| נשלח ב-14/2/2012 19:19 |
|
| |
| קרדיולוג כתב: |  | פרוטגרוס
אתה משווה את תורתך לתורת הזוים שמאלנים סהרוריים או מושחתים ?!!
|
|
ההשוואה, זו הבעיה שלך? שיהיה לך יום טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 08:08 |
|
| |
ייתכן
קראתי את דבריך האחרונים ועיינתי שוב בדבריך הראשונים. חוששני שאני סובל מחוסר הבנה מהותי על מה נסוב האשכול (אם כי כמובן אפשר לחרוג ולסטות לכל כיוון).
אנסה לסכם מה שאני מבין וציין לי מה החמצתי.
בתחילת האשכול טענת (אני מביא רק חלק ממה שהבאת):
הנושא היה: האם אפשר באמת לדון על דת. כאן היה ראוי לפרט אם הכונה לאמונה באלוקים כלשהו במובן הדאיסטי (=יש אלוקים שברא את העולם, גומל טוב לטובים ורע לרעים, אחראי לעולם הבא, מציג אידיאל של התנהגות וערכים) או אלוקים יהודי (שנוסף לכל אלו גם נתן תורה בסיני ובחר בעם ישראל וכמו במסורת שלנו בניסוחה המקובל). או אם הכוונה לאמונה בתורה ומצוות, כלומר שהתורה, המקרא וספרות חז"ל, מייצגים את דבר ה'. אלו שתים או שלוש טענות נפרדות.
באשר לכל זה העלית את החששות הבאים:
ראשית, האמונה הינה דבר יסודי בחיים. לא קל לדון על מה שהפרכתו מערערת מן היסוד, את מה שכל ציר החיים סובב סביבו. שנית, המערכת החברתית הלוחצת, שאכ"מ לדון בה, מונעת כידוע חשיבה עצמאית מקורית. שלישית, הפחד הגדול מהעונש הצפוי למינים ואפיקורסים
סיבה נוספת, העולה לכאורה על כולנה, היא חוסר היכולת לחשוב בכלל ולו כאופציה, על רעיון הדת כפיקציה.
אם נקודת המוצא היא כי אופציית הפיקציה שרירה וקיימת, על כל פנים כאופציה, יכול שיתקיים על כך דיון כעל כל הנושאים בעולם. ברגע שאופציה זו אינה קיימת כלל, כל השיח אינו רלוונטי. שמתי לב כי בהיעדר אופציית הפיקציה, אין שמים לב גם לשאלות החמורות והכול מתורץ ולו בדוחק גדול. אם תמצי לומר, זוהי תורת האפולוגטיקה על רגל אחת. בהינתן אופציית הפיקציה, רוב רובם של "התשובות" מאבדות את משמעותן. אותו דבר בבעיות ביקורת המקרא. בהיעדר אופציית הפיקציה, כל עקוב נראה כמישור רחב ידיים וכל סתירה מתיישבת מאליה כמין חומר. ברגע שמעיינים במקרא בתפיסה כי אופציית הפיקציה היא לפחות אופציה, הסתירות והכפילויות וכל הבעיות הידועות, זועקות דרשני. כנגד זה כתבתי לך כי
א. יש מודעות רבה מאד לאפשרות שכל הדת היא שקר ואשליה (אם גם לא מעשה ידי אדם מסויים בכוונה תחילה).
ב. מודעות לאפשרות של שקר אינה מונעת מאדם לעיין ולברר ולהכריע שהדת נכונה והתורה נכונה.
ג. באשר לביקורת המקרא ואולי עוד דוגמאות להצטברות של טענות שיחד מהוות משקל מכריע נגד הדת והאמונה היהודית, פשוט איני מסכים איתך עובדתית שזה מה שיש. אבל כמדומה שאת זה היה ראוי לשמור לאשכול אחר.
מכאן המשכתי כך:
הבנתי שטענת שאין מודעות לקושי להחזיק באמונה דתית או יהודית מול העדר ראיות (מנלן שהיה מתן תורה בסיני. הרי הראיות ההיסטוריות קלושות והטקסט המקראי נסמך על עצמו) או מול קושיות (בעית הרע: מדוע רעים זוכים לכאורה בחיים טובים וארוכים וחילוף במי שנראים כצדיקים).
כנגד זה הסברתי שיש מודעות לבעיות חמורות אלו, ודווקא מודעות זו היא כואבת ויסודית ביותר בחיינו. אבל זה שיש קושי אינו אומר שאין התייחסות רצינית וכנה או שאין תשובות.
רק שהתשובות הן במישורים שונים.
אם הבנתי, אתה טוען שחלק מן המישורים שבהם אני מוצא תשובה (נניח בחויה אישית, או בהכרעת אמון, ואולי צריך לברר את המונח האחרון הזה מהו) - אינם ראויים להחשב כהוכחה והדגמת שבתחומים רבים בחיינו אין אנו מסתמכים עליהם. או לפחות אנו סבורים שאין ראוי להסתמך עליהם.
וכלשונך בסוף האשכול (בינתים):
האם אינך רואה שהתייחסות היא בהגדרה כאל מה שרק צריך למצוא את הדרך כדי להאמין וכל השאלות איתן אנו עושים שימוש בחיי היום יום, הופכים להיות ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן. גם אם נקבל חוויות אמונה אישיות ככלי להכרעה, עדיין אין זה מוביל כלל לדת משה וישראל, כפי שציינה כבר לומדת. על זה אני עונה כמקודם:
א. אם הטענה היתה שאין התייחסות "אמיתית", כלומר המכירה בכך שיש קושיות חריפות וכואבות, אז זה לא נכון עובדתית. ובוודאי לא כלפי החברים בפורום שלנו (או רובם).
ב. אם הטענה היא שחויה אישית אינה מדד לבדיקה, הרי לדעתי זה תלוי בתחום. וכבר כתבתי (ובעקבות הרב סולוביצ'יק ע"ה) שהדיון בחויות צריך להעשות בצורה של סיפור דברים ותיאור פנומנולוגי (=מה שעובר בתודעה) אינו מהווה הוכחה לא במובן המתמטי ולא במובנים של מדעים אחרים. אבל הוא עדיין יכול להקנות ודאות רבה מאד כפי שיכול להעיד מי שמכיר. תיארתי קצת את המנגנון הפנימי הזה, והצעתי לך לבדוק אם אין הוא מוכר לך מפנימיותך. והפניתי לניתוח שלדעתי הוא רב חשיבות, עד שחבל שאמחזר אותו כי הוא כתוב מצויין, וניתן למצאו בספרו של שטיינזלץ על "ששה מסיפורי ר' נחמן" על החכם והתם. וקצת ציטטתי ממנו. ודוק: זה סוג של הוכחה שמתאים, לדעתי, לעיון פילוסופי, פסיכולוגי (לא במובן של אמצע המאה העשרים, כאשר הפסיכולוגיה עסקה במרץ בביעור חשיבותם של תכני התודעה) ואקזיסטנציאליסטי (אבל בוודאי לא פוסט פילוסופי).
נכון ששיטת עיון זו אינה ישימה לתחומים רבים של חיינו. אבל השאלה היא אם היא מתאימה לנושא של הדת.
ג. מה שכתבתי נוגע לחויה הדתית (או, בעקבות הרב סולוביצ'יק, החויה ההלכתית). אבל לא בנוגע לאמינות הטקסט המקראי. שם זו שאלה היסטורית שנמדדת בכלים היסטוריים, וכלים אלו, לדעתי, אינם מצדיקים דחיה של הטקסט. אבל אם תרצה אפשר לדון, שוב, בנושא היחס למקרא באשכול אחר. ויש כבר כאלו למכביר.
אני מקוה שהייתי ברור. אני מסכם:
אם נושא האשכול הוא האם אדם דתי ויהודי, מהסוג שכותב כאן, כמוני, מסוגל להכיר באמת שיש שאלה אם הדת והמסורת לגבי בחירת ה' בעם ישראל הן נכונות. ובכן, כן.
אם נושא האשכול הוא כיצד מבררים זאת אזי התשובה היא שאחת המתודות היא דיון מסוג פילוסופי ואקזיסטנציאליסטי. בוודאי שניתן לדחות את כל הדיון הזה מעיקרו על ידי הטענה שזו התפלשות ברגשות והונאה עצמית. נכון. אפשר. אבל אפשר גם להפך. יתכן שלא ויתכן שכן. ולא כדאי לנעול דלת בפני החויה ומשמעותה. זה לא רק הפסד של אמת אלא של עושר מסוג מסויים, שעשוי להיות החשוב בעולם.
אם הנושא הוא אמינות המקרא כנגד המבקרים אזי אשמח לדון בכך בכלים היסטוריים וספרותיים באשכול אחר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 08:32 |
|
| |
מיימוני, כתבת: "ב. אם הטענה היא שחויה אישית אינה מדד לבדיקה, הרי לדעתי זה תלוי בתחום. וכבר כתבתי (ובעקבות הרב סולוביצ'יק ע"ה) שהדיון בחויות צריך להעשות בצורה של סיפור דברים ותיאור פנומנולוגי (=מה שעובר בתודעה) אינו מהווה הוכחה לא במובן המתמטי ולא במובנים של מדעים אחרים. אבל הוא עדיין יכול להקנות ודאות רבה מאד כפי שיכול להעיד מי שמכיר. תיארתי קצת את המנגנון הפנימי הזה, והצעתי לך לבדוק אם אין הוא מוכר לך מפנימיותך. והפניתי לניתוח שלדעתי הוא רב חשיבות, עד שחבל שאמחזר אותו כי הוא כתוב מצויין, וניתן למצאו בספרו של שטיינזלץ על "ששה מסיפורי ר' נחמן" על החכם והתם. וקצת ציטטתי ממנו. ודוק:"
גם אם החוייה מקנה וודאות, האי מקנה אותה רק למי שחווה או במקרים מסוימים החווה יכול להעביר אותה לאחרים. גם אם נתעלם מהסיכונים שבגישה כזו, הרי אינה יכולה לשמש כתשתית לדת צבורית כמו היהדות.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 08:52 |
|
| |
בע"ב,
כמדומה שהנך מערב בין הדת עצמה, המופיעה לפנינו כנתון הסטורי וכדת ציבורית להוכחתה. אולי למזלה של הדת בימינו, הציבור, רובו, אינו עוסק באימותה או בהפרכתה. ליחידים המעוניינים בכך, הציע מיימוני דרך פנומנולוגית - אקזיסטנציאלית. זכותו כיחיד לנקוט בכלים אלה עבור עצמו ועבור חברים מקשיבים לו. זכותם של אחרים לסרב לעשות בהם שימוש. ממילא נראה שהדרך הרציונאלית חסומה בזמנים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 09:00 |
|
| |
ספרן
אני מסכים אתך, רק אני טוען שיהדות במובנה ההיסטורי אינה ניתנת להוכחה בכלים אלו. אם נשתמש בכלים המוצעים חוששני שזו תהיה דת אחרת.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/02/2012 09:10:12
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 09:05 |
|
| |
בע"ב,
בכך גם מיימוני מודה, שיש עקרונית להפריד בין הדברים. ראה אצלו באות ג. לדידו, לא תהא זו דת אחרת, מפני שאת החלקים ההסטוריים ידון בכלים המתאימים להם. אכן, על מדת ההצלחה המובטחת בדיון זה, אפשר להווכח מעשרות אשכולות בנדון.
תוקן על ידי ספרן ב- 15/02/2012 09:18:45
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2012 18:12 |
|
| |
הרב מיימוני, אני מנסה למקד את הדיון. האם העובדה כי מישהו (לצורך הדיון, אתה) טוען, בכנות ראויה לכל שבח, כי צריך למצוא את הדרך כדי להאמין וכל השאלות איתן אנו עושים שימוש בחיי היום יום, הופכות להיות ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן, אינה מסרסת כל יכולת לדון, על באמת, בנושא? זו טענת האשכול. בנוסף אתה טוען כי האדם יכול להשיג את האלוהים באופן חוויתי וכי המתודה לשאלה זו שונה מכל המתודות לבירור עניינים בעולמנו. זו סוגיה בפני עצמה. בעל העיר נכונה, על מסוכנות הכלי ועל כך שהוא שייך לרשות היחיד. ואיזו חוויה בכוחה להוביל למסקנה על "בחירת ה' בעם ישראל"? האין זו שאלה עובדתית טהורה? אם הנך מסכים כי את טענת ההתגלות יש לברר בכלים הרגילים לבירור. האם בירור זה נעשה באופן חופשי לגמרי, או שאנו עוסקים בצורך למצוא את ההוכחה וממשיכים לראות בשאלות, או יותר נכון בקלישות הטיעונים, ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 07:52 |
|
| |
קיבלתי במייל שיחה תורנית שנשא רב חשוב לפני תלמידיו. יש פה ציטוט מענין של רמב"ן שלי הוא חדש בענין זה שהמצוות מוליכות לאן שרוצים שהן תולכנה. אני חושבת שזו עוד דרך יפה ועשירה, ואחרת,בכוון אחר, להסתכל על מה שמימוני כתב באשכול זה, על הללכת לאן שרוצים.
תקראו ותחוו דעתכם.
ויתר על כן הרי הכתוב אומר (איוב לד,יד) אם ישים אליו לבו רוחו ונשמתו אליו יאסוף, בשביל לקנות את הדרגות האמורות שהן "רוחו ונשמתו" של התורה, צריך ש"ישים אליו לבו", ואז רוחו ונשמתו אליו יאסוף. כאשר אדם נגש ללמוד תורה, יזכיר תחילה לעצמו וישים אל לבו אלו אוצרות טמונים בתורה ומה הוא שואף להשיג על ידי התורה והמצוות. וע"ד שכתב הרמב"ן (ויקרא יח,ד) שהתורה והמצוות מביאים את האדם לדרגה שאליה הוא שואף ומכוון להגיע על ידם, כל אחד כפי הכנתו וכוונתו. התורה נמשלה לסולם, כדאיתא במדרש (ב"ר סח,יב) סל"ם גימ' סיני, והסולם כפי שמעמידים אותו ולהיכן שמכוונים אותו - לשם הוא מוביל את האדם. וזהו פי' אם ישים אליו לבו, להיכן הוא מכוון את הסולם של התורה, למה הוא רוצה להגיע, האם הוא חפץ להגיע על ידה לפנימיות התורה. יש מה שקורין לתורת הנסתר פנימיות התורה, אך לאמתו של דבר עיקר פנימיות התורה היא כדברי המדרש על ד"ת שהם כרביבים "מעלין ומגדלין את לומדיהם" ו"מעדנין ומפנקין את לומדיהם". ואם ישים אליו לבו - אזי בכח ההשתוקקות רוחו ונשמתו אליו יאסוף.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 07:57 |
|
| |
בקיצור, את אומרת שהעיקר זה האדם, והתורה היא רק כמו רכב להסעה, שתלוי בנהג.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 08:03 |
|
| |
משהו כזה, אולי הייתי מנסחת יותר מעודן ונותנת לתורה ולמצוות יותר כוח בניסוח, אבל משהו כזה. העיקר זה 'רוח האדם עולה למעלה'. אותי הפסוק הזה "אם ישים אליו ליבו, רוחו ונשמתו אליו יאסוף" ריגש עד דמעות ועד בכלל. הוא נגע בי ברטט במיתרים שבלב וחיברני מאד לטוב ולאור.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 08:53 |
|
| |
| תורה_ודעת כתב: |  | בקיצור, את אומרת שהעיקר זה האדם, והתורה היא רק כמו רכב להסעה, שתלוי בנהג.
|
|
אני קראתי שזה סולם,לא רכב הסעה,קראתי נכון לומדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 09:03 |
|
| |
לומדת הדרוש נאה, אבל כדאי לעיין ברמב"ן ולראות שמי שעוסק בתורה ומצוות שלא לשמן, יזכה לשכר שהוא מצפה אליו, והרמב"ן אינו אומר זאת בביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 09:30 |
|
| |
להוא_אה - נכון מאד. אתה צודק. סולם זה דימוי הרבה יותר מתאים.
לבעל - אני חושבת שמה שמענין אותנו פה הוא לא השכר (או העונש), אלא המקום הנפיש והרוחני שהמצוות מביאות אליהן. שיהיה לא לשמה, שיהיה למען המטרות שנראות לנו ראויות. למשל, למען החיבור לישר ולטוב. למשל, כדי להתעדן מבפנים. למשל, כדי להביא נוכחות רוחנית לחיינו.
|
|
|
|
|