|
|
| נשלח ב-16/2/2012 10:28 |
 |
| |
אני מעתיק שוב את דברי ייתכן כדי לשמור על הרצף (המיספור שלי לצורך התייחסות).
1. האם העובדה כי מישהו (לצורך הדיון, אתה) טוען, בכנות ראויה לכל שבח, כי צריך למצוא את הדרך כדי להאמין וכל השאלות איתן אנו עושים שימוש בחיי היום יום, הופכות להיות ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן, אינה מסרסת כל יכולת לדון, על באמת, בנושא? זו טענת האשכול. 2. בנוסף אתה טוען כי האדם יכול להשיג את האלוהים באופן חוויתי וכי המתודה לשאלה זו שונה מכל המתודות לבירור עניינים בעולמנו. זו סוגיה בפני עצמה. בעל העיר נכונה, על מסוכנות הכלי ועל כך שהוא שייך לרשות היחיד. ואיזו חוויה בכוחה להוביל למסקנה על "בחירת ה' בעם ישראל"? האין זו שאלה עובדתית טהורה? 3. אם הנך מסכים כי את טענת ההתגלות יש לברר בכלים הרגילים לבירור. האם בירור זה נעשה באופן חופשי לגמרי, או שאנו עוסקים בצורך למצוא את ההוכחה וממשיכים לראות בשאלות, או יותר נכון בקלישות הטיעונים, ניסיונות שיש להיזהר לא להישבר מהן.
1. ודאי שלא! אדם יכול לדון בבעיה, ואדרבה הדיון בבעיה מוכיח שהוא מכיר בקיומה. והוא עשוי להתחייב לעצמו או למי שיהיה לעשות זאת בכנות וביושר אינטלקטואלי.
האם אדם מסוגל באמת לדון בכנות במשהו חשוב עבורו? זו שאלה שאי אפשר לענות עליה באופן מוחלט. לפחות לא לפי עדות האדם עצמו. זה הפרדוקס הפרויידיאני, אם נקרא לו כך (כדאי להוסיף ללכסיקון הפורום). כלומר, כמה שאדם יותר מכחיש וטוען שהוא כן וישר, כך יותר חושדים בו...
ולכן הזכרתי גם את "תורת הנגיעות".
כל מה שאנו יכולים לעשות בוודאות הוא להיות מודעים ככל האפשר לאמירותינו, להנחות היסוד שלהן, לתג המחיר שיש לכל אחת ממערכת האמונות שלנו.
2. אני מסכים חלקית. איני מסכים שחויה היא ראיה יחידה למציאות האלוקים (הדיאיסטי והיהודי). איני מסכים שראיה כזו משמשת רק בתחום הזה. (אנו בודקים מה אנו מרגישים כדי להחליט עם מי להתחתן, למשל, או עם מי להישאר נשואים).
אני מסכים שחויה מתחום רשות היחיד היא בת בדיקה, אם בכלל, רק עבור החווה. ולכן איך אחרים אמורים להאמין לו?
איך אברהם יכול היה לצפות שיצחק יאמין לו שה' ציווה לשחטו?
לכן לדעתי התורה אינה מתבססת על נבואות אלא על כללי היסק שמיושמים בידי חכמים הנבחרים לפי עמידתם בתנאי יסוד.
(או שכך זה אמור להיות).
וכך בכל מקצוע משמעותי, כמו מנהיגי המדינה של אפלטון, רופאים ועוד. והלוואי והיה כך.
3. הבירור נעשה באופן חופשי לגמרי, שאילולא כן הוא היה חשוד ובצדק. אמנם, אם הבירור מוביל למקום שבו אין הכרעה ברורה, ויש מקום לשיקולים פרגמטיים, או לראיות מן החויה, אז מה פסול בזה? יתכן שזה לא ניתן להעברה לזולת אלא בדרך הסיפור, אבל זה הפסד של הזולת...
כמובן, אם אדם יבוא ויספר לי שהאלוקים התגלה אליו וצווה שכולם ישרתו אותו, אחשוד שיש כאן בעיה. שקר לעצמו או לאחרים. אני בהחלט מצפה שאחרים שקוראים את דברי על החויה הדתית ישקלו אותם במאזני הדעת ויחליטו לעצמם מה לקרב ומה לרחק. ממילא הם יעשו זאת, אך אולי לא בחדות ובביקורתיות הדרושות, ולכן אני מצטרף להמלצתך. אל לנו לאמץ שום אמונה בלי בדיקה, וראוי לכל אדם שיעשה מעשה דקארט לפחות פעם בחייו. (בתקוה שהוא מסוגל).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 10:29 |
|
| |
אהה, שכחתי. סעיף ב' בשאלה 2.
התשובה הפשוטה: הראיה לבחירת עם ישראל היא היסטורית ולא חוויתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/2/2012 10:29 |
|
| |
ועלי להודות לייתכן. למרות הסטיה לדעתי מהנושא המוצהר של האשכול, נהניתי לעשות סדר במחשבותי במידה שלא היתה לי קודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2012 11:16 |
|
| |
ייתכן, בהמשך ישיר להודעתך הפותחת יש להביא את דבריו של קרל פופר שטען כי תיאוריה היא מדעית רק אם ניתן להפריך אותה.
הנה קטע קצר המועתק מכאן:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%9C_%D7%A4%D7%95%D7%A4%D7%A8
פופר טבע את עקרון ההפרכה. על-פי עיקרון זה, רעיון הוא מדעי אם ניתן לחשוב על דרך ל הפריכו ובכך להעמידו במבחן. רעיון ההפרכה נובע מתפיסתו היסודית שלפיה האמת נפרדת מעולם התופעות, ובאופן עקרוני לא ניתן לאדם להגיע אליה ללא תיווך התופעות. משמעות עמדתו בדבר אמת מטאפיזית, מוביל בהכרח לספקנות אימננטית שהביטוי שלה הוא בעיית האינדוקציה. מכיוון שמדען זקוק לאינסוף ניסיונות על מנת להוכיח דבר כלשהו ואילו להפרכה אחת בלבד כדי לשלול אותו – מתקדם המדע, גרס פופר, מהפרכה להפרכה. בחשבון אחרון האדם מתקרב אל עבר האמת על ידי כך שהוא יכול לומר בביטחון מה אינו נכון או מה אינו אמיתי. ככל שהצטברות ההפרכות גדלה, כך יהיה המדע קרוב יותר להגשמת תכליתו, האמת. מסיבה זו הוא טען כי רעיון שאין אפשרות למצוא מבחן להפרכתו איננו רעיון מדעי (אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי). מסיבה זו, התאוריות של פרויד ומרקס אינן מדעיות, הואיל ואין הן מציעות מבחן שבמסגרתו הן עלולות להתברר כשגויות (הן אינן ניתנות להפרכה). תאוריה האוחזת בכלים נזילים כל כך עד שהיא יכולה להסביר כל תופעה תחת השמש, אינה יכולה להיחשב למדעית, בהיותה גמישה מספיק על מנת להסביר מדוע ההפרכה אינה תקפה. הפרוידיאנים יכולים, למשל, לבטל כל טענה לאי תקפותה של תורתם בתירוץ שטוען הטענה נמצא במצב של הכחשה. או המרקסיסטים יכולים לטעון כי ההיסטוריה מראה כי הפועלים ימרדו. אם אכן ימרדו אזי תוכח התאוריה המרקסיסטית, אך גם אם לא ימרדו גם אז לא תופרך התאוריה המרקסיסטית, שכן אז יינתן ההסבר, שהפועלים אינם מורדים משום שהם נמצאים תחת השפעתה של תודעה כוזבת.
===
מעבר לחידוש של פופר, חשוב להדגיש גם כי דבריו נכונים רק במשקפיים של נכונות מדעית. וכפי הנ"ל שרעיונות מסויימים תורמים להשלטת סדר חברתי, גיבוש חברה גדולה סביב רעיון. ועוד עיין בספרו הנפלא של יובל הררי 'קיצור תולדות האנושות'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2012 12:22 |
|
| |
לאניכרסטון
מעבר לחידוש של פופר, חשוב להדגיש גם כי דבריו נכונים רק במשקפיים של נכונות מדעית. וכפי הנ"ל שרעיונות מסויימים תורמים להשלטת סדר חברתי, גיבוש חברה גדולה סביב רעיון. ועוד עיין בספרו הנפלא של יובל הררי 'קיצור תולדות האנושות'.
אני לא מיבין את הרעיון הזה, מה קשור היכולת להפריך, לעניין מדעי. וכי ביגלל שאפשר להפריכו, ואולי יהיה לזה עוד אלפיים שנה הפרכה, זה יותר מדעי מאם א"א להפריכו?(ראשית -אולי כמו שהיום עדיין לא נודע ההפרכה, גם עדיין לא נודע אפשריות ההפרכה, אז נאמר שזה מדעי כי כמה דברים שחשבו שלא ניתן להפריכם, לבסוף ניפרכו אז כל דבר ניתן ל'אפשריות' של 'אפשריות הפרכה') ועוד, הרי לכשיופרך הוא לא יהיה אפילו תיאוריא שאינה מדעית, כי יתגלה שיקרו וטעותו של התיאוריא הזו, אז כל מה שהיום הוא תיאוריא ביכלל, זהו רק כי אנחנו חושבים שהוא הדרך הנכון והמיסתבר להסביר העניין עליו הנידון. אז מה לי אם ניתן או לא ניתן, כל הנקודה היא אפשריות האמת שבו לא אפשריות השקר שבו.
אם אני שומע תיאוריא, אני מקבלה לפי ההיסתברות עד שיבוא מי שיפריכה או ייתן תיאורייא עדיפה(בהסבריה והגיונה) מהתיאוריא הישנה, אבל לומר שאם היא לא ניתנת להפרכה היא לא מדעיית, מהיכי תייתי?, מי קובע ועל פי מה קובע מה זה מדעיי, ביכלל. עצם הקביעה הזאת היא לא תיאורייא? האם הקביעה הזאת בעצמה היא כן ניתנת להפרכה?.
(סליחה על ההערה, לפעמים אני קורא בכל מיני מקומות מדעיים, סוגי הצהרות, שבלי הסבר מדוקדק שלהם, הם ניראים כמו אייזה הפרחת יונים לבלבל העולם. אני רואה בויקיפדיה על פופר שאמר זאת שהוא מחכמי הפילוסופיים החדשים, מה הסבר ביסוד הזה?).
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2012 14:08 |
|
| |
אנרכיסטון
ברוך הבא לפורום!
אנא פתח אשכול עם הודעתך בנושא הקריטריון הפופריאני לתיאוריות מדעיות. הוא חשוב מאד וראוי להקדיש לו אשכול בפני עצמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2012 14:29 |
|
| |
הקריטריון הפופריאני בא לפתור את בעיית האינדוקציה במדע ולכן אינה שייכת כלל לנושא האמונה שאינה מסתמכת על איסוף פרטים והפיכתם לכלל מדעי.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2012 21:52 |
|
| |
"צענערענע" צודקת בכך שהעיקרון של פופר קשור רק למדע, מכיון שהמדע אינו מוכיח דברים בהוכחה ישירה אלא רק כהצעה הטובה ביותר, או הפחות גרועה, לפיכך הצעה שלא ניתנת להפרכה היא גרועה מאד שכן גם במקרה שהיא מוטעית - לעולם לא נדע זאת. המדע בנוי על כך שטעות מתגלית בדרך של ניסוי וטעיה, ולכן הוא חייב את האפשרות של טעיה.
מי שאמונתו היא תיאוריה מדעית (כך חושבים הבריאתנים) היא צריכה עיקרון הפרכה.
מי שלא מגדיר את אמונתו כתיאוריה מדעית, לא יראה קשר לעיקרון הפרכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2012 23:07 |
|
| |
לאניכריסון
כול ההבנה שלנו בעולם בכללותו, היא תיאוריא מאוד כוללת, כי כל התיאוריות הפרטיים הם חלק מימנה, הם מיתבססים על עקרוני הדעת וההגיון. האם כל התיאוריא הגדולה הזאת היא כן מדעית? הרי גם אותה לא ניתן להפרכה, שהרי על כל פרט ממשיכים תיאוריא נוספת. אלא מאי בכללי ההגיון שלנו, אם התיאוריא מיסתדרת(לביינתים) בסברא, הרי שאנחנו מתנהגים איתה, ואם יגיע זמן שהיא תופרך נבין שהיא לא אמיתית ואז נמשיך איתה בתיקון, או נחליף אותה.
אבל למה היא לא מדעי?
ולמה מעניין אותנו מה מדעי ומה לא. כול מה שנאמר לנו אנחנו מיתנהגים על פי זה רק אם זה מדעי?
ובקיצור, מה חידש פופר, מה היה לפניו (מבחינת אחיזת דעות ומבחינת התנהגות) ומה התחדש אחריו. והאם יש איזה עומק בדבריו?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2012 11:47 |
|
| |
כפי שכתבתי לעיל, הדיון בשיטת פופר ראוי לאשכול נפרד וכך נעשה.
המעוניין יכול להקדים ולזכות. אם לא, אשתדל לעשות זאת בעצמי.
נא לא לכתוב כאן עוד בנושא זה.
ראו זאת כהודעת הנהלה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2012 22:25 |
|
| |
עקרון ההפרכה אכן ראוי לאשכול נפרד. טענתי אינה קשורה לזה. אני טוען כי האזנה וצפייה בשיח האמוני, מעלה תהייה עד כמה השיח הזה מתקיים מתוך מוכנות אמתית, אינטלקטואלית ובעיקר נפשית, לאופציית אי אמתות הדת. לא רק השיח האמוני הדתי מתנהל כך. כל שיח המבוסס על אמונה פנימית שאינה נובעת מהכרעה שכלית עלול לגלוש לשפה "פנימית" שהיא בעצם "חיצונית" (עמוקה ככל שתהיה) שאינה מסוגלת כלל להתייחס באמת לפנימיותם של הדברים. ואכן, כאשר רוצים לומר על השקפת עולם שאינה פתוחה לביקורת אמתית, אומרים כי כמוה כדת. כפי שטען פרופ' שכטמן כלפי הקהילייה המדעית. טיעון שאומץ בחום על ידי מי שלא הבינו עד כמה הוא עלבון לדת. אבל, ויחי ההבדל הגדול, שטכמן זכה בסוף בנובל וכך סופן הטוב של כל הדוגמות המדעיות המקובעות. מה שמוכיח כי בעולם המדע אופציית הפיקציה מרחפת כל הזמן על פני המים. מי הדעת והמדע. והדת, על פרטיה ודקדוקיה, לעולם עומדת. רק ההסברים משתנים. כמה אפולוגטיות טובות למקום עלינו. התפילה כמשל. מהי תפילה? יש לנו הרבה יותר מדעה אחת. חלקן קוטביות. חלקן יתייחסו לדעה האחרת כהגשמה, כעבודה זרה, ככפירה (כלפי מי שאינו סבור כי היא מועילה בפועל), או כסתם טעות. והנה זה פלא. איש איש ותפילתו. כולם מתפללים מאותו סידור. נתעלם לרגע ממה שאפשר להבין מתוך הנוסח, מה חשבו אלו שתיקנוהו. וכי ייתכן שכל סוגי המשמעויות יבואו לידי ביטוי באותו מבנה ובאותו נוסח? צא וראה כוחם של אנשי כנסת הגדולה שהתאימו תפילתם, לכל משמעות שתעלה על דעת. אמור מעתה, אין אופציה שאין טעם בתפילה. אין אופציה שאין משמעות לתפילה*. אם אינו עניין לטעם זה תנהו עניין לטעם אחר. התפילה במתכונתה לעולם עומדת. אם אין אופציה דעת מנין? *כשקראתי את הדברים חשתי אי נכונות. אינני יכול ואינני רוצה לומר שאין טעם או משמעות לתפילה. אין טעם לומר זאת. כוונתי לטעם או משמעות פילוסופית. תו"ד, קצת ענוה מעולם לא הזיקה. איך היית מתייחס למי שלא קרא ולא שנה וטוען שאינו מבין מה זה גטו וידו באין כאחד, או את פשר הגדרתו המשונה של ר' שמעון "מכאן ולהבא למפרע? אין טעם לעיין בויקיפדיה ולתמוה. מדובר באיש רציני ובעקרון רציני. לאחר שתלמדנו לעומק, יהיה בנותן טעם להעיר ולהשיג. לא באשכול זה, כהודעת ההנהלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2012 23:37 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | אבל, ויחי ההבדל הגדול, שטכמן זכה בסוף בנובל וכך סופן הטוב של כל הדוגמות המדעיות המקובעות. מה שמוכיח כי בעולם המדע אופציית הפיקציה מרחפת כל הזמן על פני המים. מי הדעת והמדע. |
|
דוקא המדע עומד אחרון בתור ברשימת הפונדמנטליזם המחשבתי. אם כי כאמור, אף הוא אינו חף ממשיחיות. אולי נוח לך להיתפס דוקא אליו, כדי להכריז בסוף הדיון: יחי ההבדל הגדול...
כל שיח דתי - ערכי, פוליטי, השקפתי ותרבותי, נכון להיום, קיימים בו אלמנטים פונדמנטליסטיים, יותר מאשר כל שיח דתי - אלוהי. כאשר אנשים נתקלים בערעור על דתם האלוהית, הם הרבה יותר הוגנים ופתוחים לתהיות, מאשר ערעור על דתם הפוליטית / ההשקפתית / התרבותית. וזאת למרות שעל ערעור הדת האלוקית שלא לומר על המרתה, המחיר האישי והסביבתי שמשלמים הוא יקר בהרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 00:01 |
|
| |
בענין התפלה, למי מעניין אם אנשי כנסת הגדולה כיוונו את כונות הרש"ש או הרמח"ל או המו"נ או הרוקח או שלא כיוונו בכלל?
המילים הקבועים אינם אלא מסגרת משותפת חברתית קהילתית ליצור אחידות בתפלה, יפרש אותה איש איש כנטיית לבו ומחשבתו. איזה ראייה הוא זו שאין אופציה שאין משמעות בכלל, הרי אפילו אופציה זו אפשר לקיים עם קיום חובת התפלה [על דרך "אתאיזים 2.0" וכדו',] זה מוכיח דבר אחד בלבד, שאין משמעות אובייקטיבית יחידה לתפלה, או אפילו לנוסח אכנה"ג. אז מה?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 07:39 |
|
| |
ו"ד,קצת ענוה מעולם לא הזיקה. וגם קצת הבנה לעולם לא תזיק. לא רק שלא זילזלתי בו, אלא אמרתי שכל פעם שמביאים משפט כזה, צריך לבארו היטב, כי בלי זה הוא מבלבל, והקשיתי כבר כמה קושיות ולא קיבלתי תשובה, וביקשתי שיסבירו מה חידוש, ואני מחכה שיפתחו על זה אשכול.
איך היית מתייחס למי שלא קרא ולא שנה וטוען שאינו מבין מה זה גטו וידו באין כאחד, או את פשר הגדרתו המשונה של ר' שמעון "מכאן ולהבא למפרע? תאמין לי הם סברות הכי פשוטות בעולם, הם גידרי משפט והנהגה, ואיני מאמין שיש שופט בישראל שלא מבין את רעיונם, אבל כנ"ל לא הבנת אותי, כל מה שעשיתי היא להעלות קושיותיי,ולבקש מענה.
אין טעם לעיין בויקיפדיה ולתמוה. מדובר באיש רציני ובעקרון רציני. לאחר שתלמדנו לעומק, יהיה בנותן טעם להעיר ולהשיג. שוב כנ"ל, הבאתי מויקיפדיה שאני רואה שהוא חכם, ולכן מעניין לי דעתו, משבאת לכלל כעס באת לכלל טעות.
לא באשכול זה, כהודעת ההנהלה. יעשה טובה מי שיכול ויפתח האשכול, וגם יתיחחס לשלושת שאלותי שכבר הבאתי כאן באשכול, תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2012 08:43 |
|
| |
האם יש אופציה ליהודי לשאול עצמו אולי אני לא יהודי?
עיין ערך רטוש וסיעתו הכנענית האם היא עוד קימת??
והנה תורת הגנטיקה על פי הרמב"ם הלכות גירושין פרק ב הלכה יז-יח אם רצונך להיות מישראל הרי רצונך האמיתי הוא לקיים כל המצוות וכל הרצונות האחרים הם אכן נסיונות היצר הרע וכו' וגם על אמונות ודעות יש להשליך כך, הרי לנו הבחנה ברורה לרבדים שונים של רצונות וזהו המצפן של החיים התורה המצווה המסורה לנו עד קיצור שולחן ערוך.
|
|
|
|
|
