|
|
| נשלח ב-13/2/2012 10:58 |
|
| |
יהי אור איקון ירוק על הנושא. אנסה להציע הרחבה של דבריך. שאלת: לפי מה אנו קובעים אלו משפטים ואלו אמונות נכונות ואלו לא? הצעת: לפי האמון שלנו במסורת שבה הגיע אלינו מעשה זה או אחר. ראשית, ננסה למקם את דבריך בתוך מסגרת רחבה יותר. ואז נראה לאן זה יוביל. סבורני שהקביעות שלך יתאוששו במידה רבה אבל גם יסוייגו. וכרגיל התנצלות מחוייבת. זה ארוך. מצד שני, שאלות פשוטות מצריכות לפעמים תשובות ארוכות. מאד. אז כך. כבני אדם, יש לנו אמונות. ניתן לדבר על "מערכת אמונות" שהוא שם נוח לכלל האמונות שאדם מחזיק בהן. אדם מחזיק באמונות אך לא בכולן באותה רמה של מודעות ולא באותה רמה של שיכנוע, בחינה, והנמקה. יש אמונות שחשבתי עליהן וניסחתי אותן לעצמי, ואף שאלתי את עצמי מהיכן אני יודע אותן. יש אמונות שאני מחזיק בהן בלי לנסות להעריכן. ויש אמונות שאני מסתמך עליהן אך איני מודע אפילו לכך שאני דוגל בהן. אבל ניתן לעמוד עליהן מתוך תהליך של חקירה ועיון עצמי, או על ידי שאלות סוקרטיות ("האם אתה סבור שכך או כך?", "מהיכן אתה יודע שכך או כך"? "האם זה בגלל שאי אפשר לאמונה זו בלי זו שהיא נשענת עליה"?).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 10:59 |
|
| |
ניתן אם כן לדרג: 1. אמונות שאדם יודע עליהן או ידע עליהן ברגע כלשהו בחייו. 2. שניסח אותן במילים. 3. שחיפש להן הצדקה. 4. שהשווה אותן לשאר האמונות שלו כדי לברר אם הן נובעות מהן או מסתמכות עליהן, או, להפך, שיש סתירה ביניה ויש גם 0. אמונות שאדם מחזיק מהן ומשתמש בהן אבל אינו מודע לקיומן. אמנם אם שואלים אותו או מעוררים אותו להתבונן, הוא יסכים שהוא מחזיק בהן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 10:59 |
|
| |
דוגמאות: 1. אמונה שידעתי עליה בלי לנסח אותה במילים – קצת קשה למצוא דוגמא מפני שברגע שמנסים לדווח עליה, מייד היא מתלבשת במילים. מצד שני, שום ניסוח מילולי אינו ממצה לגמרי תוכן של אמונה. קל יותר אם כן למצוא דוגמא אצל אחרים. למשל, ילד קטן יודע שאמו היא אמו, וזה כולל דברים הרבה, בעיקר את האמון והציפיות שלו ממנה. אבל האם מעבר ל"אמא שלי" הוא באמת מנסח לעצמו אמירה לגבי הורותה כלפיו? דוגמא אחרת: ילד מבקש מאמו שתאפה לו עוגה. הווה אומר שהוא מניח שהיא יודעת ויכולה לאפות עוגה. אבל ממה שאני מכיר לא תמיד הילד (או המבוגר) ינסח לעצמו במילים את הכלל: כיון שאני מצפה שזה יקרה, שמע מינה שאני מניח הנחות מסויימות לגבי יכולת האדם לספק את הציפיה. זה נכון גם לגבי עצמנו. אני יודע שאני יכול לשחק בכדור למרות שלא עשיתי זאת שנים רבות, אך עד שלא חשבתי על דוגמא זו, זו היתה ידיעה לא מודעת כלומר שאינה מנוסחת במילים. 2. כל מה שאנו דנים בו הופך להיות "אמונה מנוסחת במילים". היום יום שני (נכון לשעת כתיבת מילים אלו). כותב שורות אלו מזדהה בשם "מיימוני". גם זה נכון. המילים נכתבות לפירסום עבור "הפורום עצור כאן חושבים". הנה עוד אמונה. "את המילים האלו יקרא מיכי, שלמדתי ממנו את האבחנה בין אמונה מודעת ללא מודעת באופן חד מאד". יש כאן אמונה בתוך אמונה. האמונה שלמדתי ממנו את האבחנה, ואני יודע שזה כך. אולם איני יכול לדעת אם הוא אכן יקרא את המילים האלו. (אני מקוה שכן, וזו ההזדמנות להודות לו). 3. בדרך כלל אין אנו מחפשים הצדקות לאמונות. אחרת לא היה לנו זמן לעשות כלום. אבל לעתים זה נדרש. אנו מחפשים הצדקות לאמונות כאשר יש מקום לחשש, או לחשד, או צורך אחר בבירור. כאשר מישהו תובע ממני כסף אני רוצה לדעת על סמך מה. כאשר מישהו מיידע אותי שאסור לעשות דבר פלוני, אני רוצה לדעת למה. כאשר שוללים אמונה שאני מחזיק בה, אני מבקש לדעת מה נכון ומה לא ואיך יודעים זאת. ואם אני פילוסוף מטבעי, אני עשוי לעשות מעשה דקארט, ולחפש הצדקה לכל אמונותי, למיין אותן לפי סוגיהן (כמו נניח קאנט) ולדון באפשרות ההצדקה העקרונית שלהן. וזה למעשה מה שאני עושה בפסקאות אלו. 4. כאשר מחפשים הצדקות, מחפשים קשר בין אמונות וגם מנסחים אמונות לא כל כך מודעות במילים. אבל לעתים זה מתחיל הפוך. עושים השוואה בין מכלול האמונות, מזהים סתירות (לא יכול להיות שרווק יהיה נשוי, או שהיום יהיה גם יום שני וגם יום שלישי) או נביעות (אם כל בני האדם הם בני תמותה, וסוקרטס הוא בן תמותה, אז גם סוקרטס בן תמותה. וזה תקף ונכון. אם כל בני האדם הם חתולים, וסוקרטס הוא בן אדם, אז סוקרטס הוא חתול. זה תקף אבל משהו לא נכון שם, סמיילי). ניתן למיין את סוגי ההצדקות שלנו. בדרך כלל יתברר לנו, אם נתעקש ונעסוק בחיפושים, שקשה מאד לספק הצדקה מוחלטת. בדרך כלל די לנו בהצדקות יותר פשוטות ופשטניות. אם מישהו לא יקבל זאת, נתפלא עליו ונכנה אותו, לגנאי, מתפלסף. למשל, אם ישאלו אותי איך אני יודע שמיכי כותב כאן בפורום (סליחה ממנו על השימוש הרב בו כדוגמא) אוכל לענות שאני מכיר את כתיבתו ואת חתימתו. אבל זה נכון שאיני מכירו אישית (אילו הייתי מכירו גם כן הייתי מכחיש זאת, כמובן, מסיבות של אאוטינג, אבל באמת איני מכירו לצערי). ואם ישאלוני איך אני יודע שיש מיכי בעולם, ואיך אני יודע שהיה נפוליאון, התגובה הפשוטה והטובה היא: איזו מין שאלה היא זו? ודאי שיש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 10:59 |
|
| |
עכשו אניח למיכי לנפשו ואעבור לדמויות הבאות: נפוליאון, הבעשט ואליהו הנביא. האם לשלושת אלו קרו הדברים הבאים או שעשו את הדברים הבאים? 1. לא אכלו 40 יום. 2. קיבלו אוכל מעורבים. 3. חצו נהר בלי להרטב. 4. החיו מת. ובכן, על אליהו מסופר שקרו לו 1, 2 ו4. על הבעשט מסופר את 3. על נפוליאון לא סיפרו אף אחד מאלו. מצד שני, היו כאלו ששללו את קיומו של אליהו הנביא ויתכן שהיו כאלו ששללו את קיומו של הבעשט. הנידון של יהי אור על אמון יכול להיות שייך בשתי רמות או יותר. יתכן שאדם מחזיק באמונות מסויימות בלי לנסחן במילים. הוא מאמין שהיה הבעשט והיה אליהו ושניהם עשו דברים מופתיים בלי לנסח לעצמו במפורש שהוא מאמין בזה ולמה הוא מאמין בזה. אך יתכן, וזה קורה בשלב כלשהו לרובנו בגיל הנעורים, שאדם מתחיל לתהות על אמונותיו. ואם הוא כבר הגיע לפורום עצור חושבים, יש להניח שהוא אכן בודק את אמונותיו. כמובן, לא הכרחי לבקר בפורום כדי לעשות זאת. אז עולה השאלה: איך אני יודע שהבעשט עשה כך וכך, שאליהו עשה כך וכך. תשובה חלקית היא לענות: בדיוק כפי שאני יודע שהיה נפוליאון. כלומר, שמעתי מאנשים שאמינים בעיני (או קראתי בספרים, שסוף סוף נכתבו בידי אנשים שאמורים להיות אמינים). זה מביא אותנו לשרשרת ההסתמכות על הזולת. אי אפשר בלעדיה. וזה מביא אותנו לטיעונים מסמכות. יש כאלו שאנו סומכים על דעתם גם אם אנו עצמנו איננו בקיאים בתחום או שאין לנו גישה ישירה לתחום לבדקו. וזה נכון לגבי רוב חיינו. אנו לוקחים תרופה שרשם הרופא, אוכלים מזון שנרכש במכולת בלי לבדוק אותו במעבדה, נוסעים באוטובוס בלי לבדוק את הרשיון של הנהג ואפילו טסים בלי לבדוק את רשיון הטיס של הטייס. אנו פוסקים הלכה לפי השולחן ערוך ולפי נושאי כליו בלי לבקש לבדוק מהיכן לקחו מה שלקחו וכתבו מה שכתבו (אלא אם כן עושים מעשה מיימוני, סמיילי, ואז אפשר לגלות הפתעות). כמדומה שזה דומה למה שכתב יהי אור. אבל נראה לי שהוא התכוון לקצת יותר מזה. נמשיך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:00 |
|
| |
האם התשובה הזו, על טיעונים מסמכות, אכן מספקת? אז זהו, שלא לגמרי. כאן אנו מגיעים לסעיף 4. סתירה בין הנחות יסוד. כדי להאמין שאליהו קיבל אוכל מעורבים, או שלא אכל 40 יום, עלינו להניח שקרה לו מה שלא יכול לקרות לפי כללי הטבע (עורבים אינם מספקים מזון בקביעות לאדם, אין להם שכל ולא רצון לעשות זאת). כדי להניח שהבעשט יכול היה לחצות נהר בלי להרטב, עלינו להניח שקרה משהו שלא יכול לקרות לפי חוקי הטבע. אז על מה אנו מוותרים? אפשר לוותר על הלוגיקה. הלוגיקה היא אוסף של כללי ההגיון, של מה שאפשרי או בלתי אפשרי. במקרה דנן, זה לומר שיש כאן סתירה ולא אכפת לי. המחיר הוא נידוי פילוסופי. כלומר, אדם שמצהיר שאינו נאמן ללוגיקה מונע פחות או יותר אפשרות של דיון. אפשרות אחרת היא להסכים שכללי הטבע והלוגיקה חלים בהחלט, אבל כאן היה יוצא דופן. איך קורה כזה דבר? ובכן, אם מקבלים שיש ה' בעולם, והוא יכול לחולל ניסים, אז זה קל להבנה. השאלה היא כמובן אם זה קרה בפועל. ובזה אנו נזקקים לאמון במסורת שאכן כך היה. אחזור לנקודה זו, שהיא העיקרית, עוד מעט. יש עוד אפשרויות. אפשר לדחות את המסורת, והשאלה היא אם אנו רוצים לשלם את המחיר הזה. האם אני כיהודי הנאמן למסורתי רוצה לוותר על סיפורי אליהו הנביא? אני, כמיימוני, יכול להסתדר מצויין לדעתי גם בלי להאמין שהבעשט חצה נהר בלי להרטב. אבל מה עם אליהו? אני עשוי להסתדר עם המחוייבות למסורת על ידי פרשנות. למשל, שהעורבים היו פשוט בני אדם שזה שמם (וזו אפשרות המוזכרת בגמרא, למי שאינו יודע). בדומה לזה, טענו מפרשים בימי הראשונים כי אליהו לא החיה מת ממש אלא רק עורר מעלפון כבד ילד שכבר נטה למות ואולי נחשב כמת. (גם זה נס, אבל מסוג אחר). האם יש עוד אפשרויות? כמדומה שלא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:00 |
|
| |
עתה אפשר למקם את דברי יהי אור בתוך המסגרת שניסיתי לבנות. סיפורי הבעשט מגיעים אלינו במסורת ולכן הם נשענים על סמכות. אולם הם גם עומדים בסתירה לחוקי הטבע. מעתה יש כמה אפשרויות: 1. לדחות את המסורת על הבעשט. 2. לטעון שהבעשט היה ראוי לנס כה גדול ואכן כך קרה לו. האם מי שמקבל את 2 הוא פתי ואילו מי שמעדיף את 1 הוא אפיקורס? כמדומה שכאן ייתכנו כמה אפשרויות, וזה תלוי כמובן איך משתמשים במילה "פתי". אולי עדיף להשתמש במילה הפחות טעונה והפחות מייחסת חסרון: "תמים". יש תמים שאינו מעלה בדעתו שהסיפור על חצית הנהר של הבעשט עשוי להיות שקרי (כלומר לא נכון, לאו דווקא שקר מכוון. זה מונח לוגי, שקריות, האומר שמשפט זה או אחר אינו נכון ותו לא). יש תמים שיכול להיתקל בשאלה: מי אומר שזה כך. ואז תשובתו תהיה: הרי ברור. ואיך אני יודע שהיה נפוליאון. יתכן שבעיניו המסורות על הבעשט, שמגיעות מאדם בודד כמעט, והמסורות על נפוליאון, שמוכרות למיליונים, הן זהות. ויתכן שהאמינות של תלמיד הבעשט גדולה בעיניו משל היסטוריונים גויים. כל זה בלתי מודע לו, אבל אם שואלים, אני משער שזו התשובה שנקבל ( בהתאם למנגנון 2-4 לעיל). זו עדיין תמימות. תמימות מפני שאדם שאינו מעלה בדעתו שיתכן שהמסורת תכיל טעויות נקרא בלשוננו "תמים". אבל יש מה שכינו "תמימות שניה". וגם זו מתחלקת לרמות ולחלקים. תמימות זו היא של יהי אור – ושלי. זו התמימות של מי שיודע שהדברים עשויים להיות לא נכונים, שיש טעויות בכלל המסורת, כך שאין עוד למה שקיבל מאבותיו/רבותיו/סביבתו החינוכית תוקף מוחלט. אבל הוא מעדיף להישאר עם הנחות יסוד מסויימות. ההבדל ביני לבין יהי אור הוא גם באותן אמונות שנמשיך להחזיק בהן. אני אחזיק באמונות לגבי אליהו הנביא מפני שהן מופיעות במקרא, ואני נאמן לאמונתי במקרא. למרות שאני מוכן לקבל פרשנויות שמשנות את המשמעות הפשוטה של הטקסט. אבל אני מאמין לסיפור על הניסוי בהר הכרמל, למשל, למרות שהוא תובע להכיר בנס. איני מחזיק באמונה כזו לגבי הבעשט, למרות שאני כן מאמין שה' יכול לחולל ניסים כאלו, מפני שאין לי אמון רב כל כך במסורות סביבו (להבדיל מהאמון שהיה לי בהיותי יותר צעיר ויותר תמים). יהי אור מחזיק בתמימות השניה לגבי סיפורי הבעשט גם כן. אחרי כל מה שכתבתי, הדברים שכתב יהי אור ואני מתמצת כאן מקבלים, כמדומה, משמעות ברורה יותר. יש מי שנותן אמון במסורת למרות שיש קושיות עליה משאר הידיעות שלה. וצריך הוא לתת דין וחשבון פילוסופי לעצמו על מה הוא מסתמך. יהי אור טען שדי באמון כללי במסורת המיוחסות לתלמידי הבעשט כדי להצדיק את האמון הפרטי בסיפור זה או אחר. אני מסכים עמו שעיקר המסורת ראוי לאמון, אבל איני מסכים עמו לתת אמון במסורת פרטית זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:00 |
|
| |
מה מבדיל בינינו? ניתן לחפש הסברים פסיכולוגיים וסוציולוגיים. יהי אור הוא חרדי ואולי מבית חסידי והוא נאמן למסורת. אני נחשפתי יותר לעולם והושפעתי יותר מהפילוסופיה, וכן אני כותב יותר שנים בעצכח אז אני פחות נוטה לאמון וכו' וכיו"ב. אבל עצם הגישה הפסיכולוגית, שמנסה לחפש הסברים מכניסטיים, שגויה בעיני. לאדם יש בחירה ואחריות. אני מעדיף לומר כך: הסתירה בין כלל חוקי הטבע לסיפור הבעשט מחייבת אותנו לאמץ פתרון. שנינו, יהי אור ואני, מקבלים את אפשרות הנס. השאלה היא אם לייחס נס כזה לבעשט. יהי אור סבור שעדיף להישאר עם מסורת שאפשר להקשות עליה מפני שהוא נאמן למסורת הרבה יותר ממני, גם למייצגיה שעבורי אינם מייצגים את המרכז שלה. ואני לא. זה מביא אותנו לדיון על אמון במייצגי המסורת מן הדורות האחרונים ומן החסידים, אבל אדחה את הדיון הזה ואניח לקורא להסיק את המסקנות בעצמו לגבי שרשרת המסירה והאמון או חוסר האמון בה ועל סמך מה. אבל ארחיב יותר על סתירות ועל פתרונן. כאשר יש סתירה בין אמונות, הבחירה היא ביד האדם מה לקרב ומה לרחק. זה תהליך לא רק לוגי. כלומר ודאי שעלינו לוותר במצב של סתירה על צד אחד, אבל איזה? יש לעתים יותר מפתרון אחד, ויתכן ששני הפתרונות יהיו קבילים. כלומר, ניתן לשלבם בתוך מערכת. יש לשים לב לנקודה זו. פתרונות של סתירות אינם רק דחיה של צד. פתרונות אלו תמיד יהיו, אצל האדם החכם, החושב והבודק, חלק ממערכת, כלומר הפתרון יהיה מערכתי. וייתכנו מערכות שונות, שכולן תהיינה מחוכמות ומכובדות, אבל הן לא יעלו בקנה אחד זו עם זו. ליהי אור מערכת שלו ולי מערכת שלי. העדפתי היא לשמור על אי אמון באישים שאיני מכיר ושאני חושד בהם שהיו מוכנים לאמץ סיפורים לא נכונים במודע או לא במודע. העדפתו של יהי אור היא לתת אמון במסורת שהאישים שבהם אינם כאלו. עלי להודות: העולם שלו יפה וידידותי ורווי ניסים דוחי טבע וגדוש באנשים הראויים לאמון הרבה יותר מזה שאני חי בו. לצערי אני חושש שהוא טועה. (ויש כאלו שסבורים שגם אני טועה ביחס למסורת בפרטים הרבה יותר משמעותיים שלה... אבל כבר הארכתי הרבה יותר מכוח הסבל של רוב החברים כאן).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:08 |
|
| |
"רבותי
אבל בסוף גם ההמון וגם המכובדים יכבדו את שניהם ומאי נפק"מ" לפחות לי בדמיוני קשה שלא לראות את החיוך של רמ"ש כשכתב את הקטע.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:22 |
|
| |
עד כמה יכול אדם להאמין באדם השני בעניני אמונה אמת ויושר, כדרכנו נלמד מהתורה.
שמות פרק יח וְאַתָּה תֶחֱזֶה מִכָּל הָעָם אַנְשֵׁי חַיִל יִרְאֵי אֱלֹהִים אַנְשֵׁי אֱמֶת שֹׂנְאֵי בָצַע הגדרת התפקיד ותכונותיו של האדם המיועד לתפקיד ברורים חדים ויפים.
(כד) וַיִּשְׁמַע מֹשֶׁה לְקוֹל חֹתְנוֹ וַיַּעַשׂ כֹּל אֲשֶׁר אָמָר: האמנם הוא עשה כל מה שאמר? הרי הוא בחר רק אנשי חייל?
(כה) וַיִּבְחַר מֹשֶׁה אַנְשֵׁי חַיִל מִכָּל יִשְׂרָאֵל וַיִּתֵּן אֹתָם רָאשִׁים עַל הָעָם
משה רבנו גדול הנביאים בעל רוח הקודש-לפי חז"ל הרנטגן הראשון- יודע- כי אדם- ואפילו הוא -לא יכולים להאמין לאדם שני. בעניני יר"ש -אמת- ושנאת בצע. כל אדם מועד שיעבוד על רעהו בעניינים הללו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 11:47 |
|
| |
מיימוני עדיין לא הגעתי לרדת לכל עומק דבריך , אכתוב הערה חשובה לגבי סיפורי הבעש"ט/סיפורי אליהו. [שאני מבין שאתה מקדיש הרבה מלל לבארו] אני דווקא יכול להאמין יותר בקלות לחציית הנהר של הבעש"ט מזו של אליהו. ואדרבה, אני מסיק מזה האחרון על אליהו ולא להיפך.
למה? המסורת הקושרת אותי לבעש"ט ברורה לי וקרובה אלי הרבה יותר מזו שקושרת אותי לאליהו. אם אתאמץ קצת, אוכל למנות לך כאן רשימה שתכלול אולי רק עשרה חוליות שתקשר אותי לבעש'ט איש מפי איש. אני מכיר מחינוכי פחות או יותר את הלך הרוח ששרתה בחוג הבעש"ט [כמובן עם קצת שיבושים] . אני מבין את ביטוייהם וקריצותיהם. בקיצור אני חי כמעט באותו עולם. אני יודע שאנשים מחוגים כאלו אולי נוטים יותר לקבל הגזמות ושיבושים, ואני גם לא מאמין בכל סיפור שמסופר עליו. ואני מבחין מאד בין סיפורים מכלי שני וכן בתוכן הסיפור אם הוא מתאים וכו'. [דווקא הסיפור הספציפי הזה מקיים את התנאים האלו]
כל זה אינו לגבי אנשי המקרא, שאני רחוק מעולמם, לא יודע שיחם ולשונם וקריצותיהם. ואם נרצה לחקור-סבורני שכל המסקנות על אי אמינות החסידים תקפות פי מאה על המקרא. כך שמבחינת האימון יש לי יותר אימון בסיפורי הבעש"ט מאשר מסיפורי המקרא.
אילו הייתי מאמין בנצחיות חוקי הטבע כרלב"ג ודומיו, הייתי ממציא לי הסבר פסאודו-טבעי לסיפור הבעש"ט, כדרך שעשו לניסי התורה. ולא הייתי אומר שהסיפור מפוברק. מכיוון שאני מפקפק קצת סברא הזו, אני מעדיף [אך לא בתוקף] לקבל את הסיפור כפשוטו.
מכיוון שיש לי אימון בעולמם של אלו [ושוב בהסתייגות גדולה, אני יודע שרוב הסיפורים שקר.] אני מסיק מזה על עולמם של אליהו והתנ"ך [כקוריוז, מסופר שחסיד קרא פעם במלכים את סיפורי אליהו, נענה מרוב התפעלות וצעק "הרי זה ממש בעל-שם'סקע מייעשות".] וכך עוברת שלשלת האימון. == החילוק ביני וביניך, מיימוני, הוא שכל מה שאני אמרתי מגובה רציונלית ומה שאתה אמרת לא.אסביר, כשאני אומר שיש לי אימון במסורת נפלאות הבעש"ט, זה אמנם לא מוכח לוגית, ואתה יכול לטעון שזה סותר את אמונתנו בקביעות חוקי הטבע [אמונה שאני בכלל לא וודאי בה] , אבל, כמי שבעצמך מודה באפשרות של ניסים, זה לא מזוייף מתוכו, וסך הכל יש לנו מחלוקת סבירה בשיעור האימון שצריך להיות לי בדגל מחנה אפרים. אבל כשאתה מחלק בין האמונה בנסי אליהו ובין האמונה בניסי הבעש"ט בגלל שזה סותר להבנתך את עיקרי דתך וזה לא [ומתלבט אולי אפשר להסתדר עם העיקרים דרך פרשנות] [כי סברא אחרת לא ראיתי לחלק], אין כאן שום הגיון שיאמר כך, חוץ מרצונך להשתייך לדת ישראל שמחייבת להבנתך להאמין איכשהו בסיפורי המקרא. אבל אין לטענה זו שום הגיון. אפילו אם תקבל את הנחת נצחיות חוקי הטבע [וזה לא קשור ללוגיקה אגב] ותפרשן את הפסוקים שלא כפשוטם, עדיין אתה מאמין למקרא שקרה משהו אלא שאתה מנסה למעט את המימד הניסי שבו, אבל בהגיון האימון למה שלא תעשה כן גם לסיפור הבעש"ט?
תוקן על ידי יהיאור ב- 13/02/2012 12:01:35
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:08 |
|
| |
המשך אתה שואל האם מי שמקבל אפשרות זו הוא אפיקורס וכו', בשבילי השאלה הזאת לא רלוונטית בכלל [כמובן אינך אפיקורס אם אינך מאמין לבעש"ט] השאלה היחידה היא , האם יש לי אימון במוסרי הסיפור הזה אם לאו [או, האם יש לי כלל לדחות כל סיפור על טבעי עד שיוכח אחרת בסבירות של אחד למיליון]
כמו כן מורגש כשאתה דן אם לקבל את מסורת החסידים שאתה שוקל האם הם המוסרים המרכזיים של דתך או לא, ואני איני מבין מה זה קשור לשאלת האימון כלל? השאלה היחידה היא האם היו אנשים נאמנים ולא מגזימים ומשקרים וכדו'. נניח שהיו אתאיסטים או שייכים לדת הבודהה מה זה עושה בכלל לנאמנות שלהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:20 |
|
| |
דגל מחנה אפרים פרשת וישלח ד"ה עוד יש לפרש "ע"ד שסיפר אא"ז נ"ע זלה"ה שפעם אחת עבר הנעסטר בלי שום שם רק היה מניח חגורו ועבר עליו ואמר שבאמונה גדולה הוא שעבר"
תוקן על ידי יהיאור ב- 13/02/2012 12:27:26
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:24 |
|
| |
אבל בעל מחנה אפריים לא ראה את זאת וכן גם אביו לא ראה, בשביל להאמין צריכים להאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:28 |
|
| |
יהי אור
תודה על התגובה.
לא כתבתי דברים אלא פשוטים, אם כי אולי לא בולטים לעין ולמחשבה עד שמתבוננים בהם קצת. רק ארוכים הם.
עתה אבוא אל דבריך.
כתבת שיש קשיים עם המקרא יותר מאשר בסיפורי הבעשט.
צריך כנראה פירוט, כי בעיני זה הפוך. אז צריך להצביע מה מעורר ספק בסיפורי הבעשט ומה במקרא.
ודאי צדקת שהמרחק התרבותי בינינו לבין ימי המקרא וסיפוריו גדול מאשר המרחק מימי הבעשט. יש עדיין פערים תרבותיים, ובוודאי שהפערים האלו פחות חדים אצלך מאשר אצלי.
אמנם לגבי אמונך בשלשלת המסירה, יש מקום לשאול מהיכן היא באה. וכאן היה ראוי לפתח עוד מה שכתבתי לעיל.
על מה אנו בונים אמון?
יש לזה לפחות שני רכיבים.
1. האדם אומר אמת ואינו רוצה לשקר.
2. האדם יודע לזהות אמת ולהבחין בינה לבין תוספות לעובדות, דמיון ועוד.
לפיכך, הקביעה שיש יותר אמון במספרי סיפורי הבעשט טעונה, עד כמה שאני מבין, הרחבה ופירוט. וזו לא רק שאלה של תחושה. למרות שגם זה קובע.
העלית עוד שאלה חשובה מאד לדעתי. מה בין אנשים אמינים, כלומר רוצים לומר אמת ולא לשקר ומומחים להבין בין אמת לתוספות, בין אנשים כאלו מן הדת היהודית לפלגיה (חסידים וחשדנים) לבין נניח מוסלמים או בודהיסטים.
אכן אם יש לנו בירור טוב לגבי שרשרת המסירה שהיא מכילה רק אנשים הראויים לאמון לא אמור להיות הבדל.
ואמנם שאלתך ממחישה שיש כאן עוד ענין שלא ציינתי לעיל. אותו ענין שכתב עליו כעת יתכן באשכול הפיקציה שלו.
יש לנו מחוייבות לתורה ולמסורת. לכן אני איני ממהר לדחות את התורה אלא משקיע מאמץ פרשני אם יש קושי (לאחר מאמץ להבין כפי שהטקסט עומד). ומסתבר שההבדל ביני ובינך הוא גם בכך שיש לך יש מחוייבות לשרשרת החסידות ולי, היום, פחות.
לי לא יכאב להניח שמוסרי סיפורי החסידות טעו או דמיינו. ומה שהיה כואב, אני זוקף על חשבון ייסורי צמיחה והתפתחות שכל אדם חייב לעבור עם התפתחותו מילד תמים לבוגר פילוסופי.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:30 |
|
| |
| לומדתלומדת כתב: |  | (אגב, אפילו כאן בפורום יש תהליך יצירתי בענין. זה התחיל עם הוצאת מים בלי מטה, עבר לחצית נהר על מטפחת, משם נעשתה המטפחת למשומשת, בשלב הבא זה יהיה טישו, שעדיין לא יוצר אז?) |
|
המטפחת כסמל מטאפיזי בסיפור החסידי וגלגוליה בסיפורי עגנון ובשירת אצ"ג
|
|
|
|
|