|
|
| נשלח ב-28/2/2012 03:07 |
|
| |
והנתבע כן נזקק לשירות בית הדין?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 12:25 |
|
| |
פרוטגורס, כתבת שהדיינים לא יכולים לקבוע את הדין בידיעתם המוחלטת. כבר אתה עצמך הערת מבא הרוג ברגליו. ועוד יש להעיר מ"לא תהא שמיעה גדולה מראייה". אמנם נכון שמהרשב"א שהביא נדב לענ"ד לא מוכח מאומה. כשיש דיין אחד הוא מקבל את הבירור מהעדים. אבל כשהוא גם העד זה משהו אחר. אפשר היה לשאול מדוע די בדיין אחד ובעדים נדרשים שניים? לחילופין, מדוע שני עדים ודיין אחד זה כן טוב, עדיין בסופו של דבר מי שהשתכנע הוא דיין אחד. לכן לדעתי אין משם ראיה לכאן או לכאן. הדיין צריך לקבל עדות של שני עדים. כשהוא רואה בעצמו הוא לא מקבל עדות של שניים אלא רק של אחד. אפילו ברמת הלא פלוג זה ודאי סביר, שלא לחלק בדיני עדות (כמו משה ואהרן).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 13:26 |
|
| |
נדב
בהחלט שהנתבע נזקק לשירותי ביה"ד. מה לעשות, החוק נתן להם שיניים להחרים לו את כל רכושו אם הוא לא יצליח לשכנע אותם כי אין ממש בראיות התובע. ממש לא משנה מי היוזם, שניהם - התובע והנתבע נזקקים לביה"ד ומעוניינים לשכנע אותם באותה המידה. משא"כ העדים, מלבד המצוה הכתובה בתורה שלא לכבוש עדותם, אין להם שום עניין לשכנע את ביה"ד וביה"ד הוא שנזקק אליהם! היעלה על הדעת לכפות עליהם שבועה?
מיכי
ברור שכל ראיה עובדתית חיצונית, באופן אוטומטי היא נכנסת לרשימת דיני הראיות, שהרי גם שטר החתום בכ"י, ביה"ד קובעים רק לפי התרשמותם באשר לזהות כתב היד של החתום והשוואותיו לחתימות אחרות, במקרה של טענת מזוייף. זאת אומרת, שבדיקת העובדות באופן עצמאי היא בהחלט בסמכות ביה"ד ולכן מועיל גם 'בא הרוג ברגליו'. אך 'לא תהא שמיעה גדולה מראיה' לא יכולה לשמש יותר מאשר עדות, כל עדות מתבססת על ראיית המקרה ובדיני עדות ישנם הלכות מגבילות למען הסדר הטוב, או לא פלוג כפי שאתה מכנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/2/2012 19:43 |
|
| |
נדב
מלבד הטעם הנ"ל, עוד נלע"ד בהא דאין משביעים עדים, והוא מפני ששבועה אינה ראיה אמפירית, שהרי ישנם חשודים על השבועה. כל התועלת שלה הוא רק לסנן את אלו החשודים על ממון (או אישתמוטי קמישתמיט) ולא חשודים על השבועה. ומשכך, למרות שתפקידה הוא אכן לסנן שקרים ולקרב את האמינות, אין לה מעמד עצמאי של ראיה משפטית בדיני הראיות. כל תפקידה של השבועה ככלי לסינון שקרים מוגבל, היא רק זכות אשר מוקנית לצדדים בביה"ד לדרוש מן היריב, וגם זאת רק במקרים מסויימים. (מדאורייתא: רק בצירוף של ריעותא כמו ע"א מעיד נגדו, או מודה במקצת, וכן שבועת השומרים, מפני שמראש, למפקיד אין שום אמצעי בעולם לדעת את העובדות לאשורן).
יוצאת דופן היא פרשת סוטה, שם ביה"ד משביע מיוזמתו. וזאת מפני שכל הטקס של סוטה, כולו הוא מעמד דתי, ובמעמד דתי שכזה, ברור שלשבועה יש מקום נכבד.
אם כבר יש מקום לדון בדבריך, הוא אולי במקרים ההלכתיים של הזכות להטיל 'חרם' על הצד הזוכה (מדרבנן), אבל גם שם אני חושב שתפקידו של החרם אינו במסירת הדין לשמים, אלא רק המשקל ההרתעתי שיש לחרם ככלי לזירוז אמירת אמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 12:40 |
|
| |
מיכי
ברצוני לאבחן ולחדד בין המונחים 'לא תהא שמיעה גדולה מראיה' ו'בא הרוג ברגליו':
כידוע, 'לא תהא שמיעה גדולה מראיה' מועילה רק אם הדיינים רואים את העובדות ביום, אבל אם ראו בלילה, אינם יכולים לפסוק לפי עדותם שלהם מכיוון ש 'אין עד נעשה דיין'. כלומר: מכיון שהגדת עדות פסולה בלילה, ועדות הדיינים - בשעה שהם רואים את העובדות בעצמם - היא היא הגדתם, שוב אינם יכולים לדון על עדותם לעולם מפני שהגדתם = ראייתם, נעשתה בלילה.
לפ"ז, מה הדין אם באו ב' עדים כשרים לביה"ד והעידו שפלוני רצח את שמעון אתמול בלילה בשעה 8:00 בערב, והדיינים כולם נדהמו למשמע הדברים, מה, שמעון? הרי אתמול, בכל שעות הערב עד מאוחר בלילה, הוא ישם יחד עמנו - שלושת הדיינים - בביהכ"נ פלוני אלמוני ויחד שוחחנו ושתינו קפה!
לכאורה יש לפנינו: בא הרוג ברגליו! לא? אבל לפי חוקי ההלכה אין ביה"ד יכול להשתמש במידע העובדתי האישי שיש בידיו למרות שבא הרוג ברגליו, וזאת משום שבשעה שהם ראו את ההרוג ברגליו, זו היתה שעה שפסולה להגדת עדות ואין עד נעשה דיין. (אגב, לפי רש"י בפ"ג בראש השנה, 'שלא תהא שמיעה גדולה מראיה' נאמרה רק בעדות החודש ואכמ"ל).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 13:31 |
|
| |
פרוטגורס, שאלה מעניינת העלית. אני רוצה לראות את בי"ד שהורג את הנאשם במצב כזה. אם יהיה בי"ד כזה, הוא היה מאבד מבחינתי את כושר הדיינות שלו לאלתר. באשר לדבריך, הרי הן הן דבריי. גם אני כתבתי שראיית בי"ד היא הגדתם, ולא רק שכנוע עובדתי של הדיינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 13:43 |
|
| |
אתה שואל אותי אם הייתי מוציא להורג במקרה שכזה? התשובה היא לא! אך אינני בטוח שהייתי מוצא לזה נימוק פורמלי. אולי לזאת נתכוונו: "רבי טרפון ורבי עקיבא אומרים אילו היינו בסנהדרין לא נהרג אדם מעולם".
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 14:30 |
|
| |
מיכי
בכל מקרה, בכה"ג, לכו"ע יש לזה דין של מרומה ואין לדיין לפסוק.
רמב"ם הלכות סנהדרין פרק כד הלכה ג "ומנין לדיין שהוא יודע בדין שהוא מרומה שלא יאמר אחתכנו ויהיה הקולר תלוי בצוארי העדים, תלמוד לומר מדבר שקר תרחק, כיצד יעשה ידרוש בו ויחקור הרבה בדרישה ובחקירה של דיני נפשות אם נראה לו לפי דעתו [שאין בו רמאות חותך את הדין על פי העדות אבל אם היה לבו נוקפו] שיש בו רמאות או שאין דעתו סומכת על דברי העדים אף על פי שאינו יכול לפסלן או שדעתו נוטה שבעל דין זה רמאי ובעל ערמה והשיא את העדים אף על פי שהם כשרים ולפי תומם העידו וזה הטעם, או שנראה לו מכלל הדברים שיש שם דברים אחרים מסותרין ואינן רוצים לגלותם, כל אלו הדברים וכיוצא בהן אסור לו ג לחתוך אותו הדין אלא יסלק עצמו ד מדין זה וידיננו מי שלבו שלם בדבר, והרי הדברים מסורים ללב והכתוב אומר כי המשפט לאלהים הוא".
ועי' רדב"ז במקום:"[ג] ומניין לדיין שהוא יודע וכו'. פ' שבועת העדות מניין לדיין וכו' כלשון רבינו ודוקא שהוא יודע שהוא מרומה אבל לא נתברר אצלו שהוא שקר אבל אם נתברר שטוען שקר והעידו שקר אינו רשאי להסתלק ממנו אלא ידין כפי מה שידע שהוא האמת אפי' בזמן הזה. הכי משמע לי מדברי רבינו. ויש מי שכתב שאם הנתבע הוא הרמאי יפסוק אותו ע"י דרישה וחקירה כדי שלא יהא חוטא נשכר ונכון הוא. ובהכי מיתרצא לי דאמרינן ר"פ דיני ממונות דר"ל רמי כתיב בצדק תשפוט עמיתך וכתיב צדק צדק תרדוף הא כיצד כאן בדין מרומה כאן בדין שאינו מרומה ומשמע שדין מרומה יכול לפסוק אותו והא אמרינן בשבועות דעבר על מדבר שקר תרחק ותירצו בתוס' לא שיודעין בו שהוא מרומה ובמאי דכתיבנא אתי שפיר דחדא שיש רמאות בטענות התובע וחדא שיש רמאות בטענות הנתבע שיכול לפסוק אותו ע"י צדק צדק כלומר בדרישה וחקירה":
ובודאי שבמקרה שלפנינו, נחשב הדבר לנתברר שהעידו בשקר, הגם שאין עד נעשה דיין.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 02:17 |
|
| |
דברי התוספות שמועילה אומדנא של הדיין בדיני נפשות (דלא כהרמב"ם) הם בשבועות לד,א ד"ה דאי: "... משכחת לה אומדנא בדיני נפשות לכולי עלמא, כמו שעלתה לו נשיכה על ראשו וניקב קרום של מוח"
ידיעת בית הדין מועילה בדבר הגלוי וידוע לכל כמו בא הרוג ברגליו, בבלי יבמות פח,א: "תצא מזה ומזה - אמר רב לא שנו אלא שניסת בעד אחד, אבל ניסת על פי שני עדים לא תצא. מחכו עלה במערבא: אתא גברא וקאי, ואת אמרת לא תצא ? תוד"ה אתא גברא - ואם תאמר כיון דאיכא תרי דאמרי מת, אפילו איכא מאה דאמרי שזהו, מה בכך, הרי תרי כמאה דמו. ויש לומר דגבי דבר הנראה וידוע לכל, לא היה אומר רב.
גם אם פורמלית העדות מסורה לעדים, בית הדין בסופו של דבר יכול בצורה מלאכותית לשלוט על התוצאה. רמב"ם קידוש החודש פ"ג, טו ואילך, שם מאיימין על העדים בצורה מלאכותית, כדי להכשיר או לפסול אותם לפי הצורך. אמנם בקידוש החודש סמכות בית הדין רחבה "אתם - אפילו מזידין".
ובדומה לזה: בבלי סנהדרין מ,א במשנה: מעשה ובדק בן זכאי בעוקצי תאנים
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2012 13:01 |
|
| |
יעבץ, רק תיקון קטן: זו לא שליטה מלאכותית. המעמד המוחלט של שני עדים הוא רק במסגרת בירור ראייתי (ישיבת ראיות, במונחים משפטיים של ימינו). לכן עדות חוץ לבי"S אינה בעלת מעמד כזה. אם כן, בישיבת ראיות שני עדים הם הבירור המכסימלי. אבל כשבי"ד יודעים את המציאות הם כלל לא קובעים ישיבת ראיות. רק כשבי"ד לא יודע את המציאות הוןא מתחיל לברר את הראיות השונות, ובמסגרת זו הוא מזמן עדים. לכן כשהמציאות התבררה עדו תהעדים כמאן דליתא. ובזה בין תבין את דין הודאת בע"ד שמועילה נגד עדים (אף כשהעדים אומרים שפרע), וכן בדין שוויא אנפשיה ואכ"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2012 23:58 |
|
| |
בדברי הרמב"ם בהלכות קידוש החודש פרק ג', מבואר שבית הדין מאיים על עדים כדי ליצור עדות שאיננה קיימת, ולא רק כדי לבטל את עדותם במקום שאיננה רצויה:
יט אבל מאיימין על עדים שנתקלקלה עדותן, והרי הדבר נוטה שלא תתקיים העדות ויתעבר החודש--מאיימין עליהן כדי שתתקיים העדות, ויתקדש בזמנו. וכן אם באו עדים להזים את העדים שראוהו בזמנו, קודם שיקדשוהו בית דין, הרי אלו מאיימין על המזימין עד שלא תתקיים ההזמה, ויתקדש החודש בזמנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2012 00:54 |
|
| |
יעבץ.
אני מופתע מהודעתך, כידוע תפקיד העדות בתהליך קביעת החודש הוא מינורי וכמעט סימלי בלבד זאת לאור העובדה שקביעת החודש אינה נסמכת על בירור עובדתי שהרי חישוב המולדות ידוע וברור, ההחלטה על קידוש החודש היא די שרירותית כשהקריטריון הקובע הוא כמובן חישוב המולד תוך התחשבות בכל מיני פרמטרים שונים. על סמך זה נקבעה ההלכה היחידה במינה "אתם אפילו מזידין אתם אפילו מוטעין" וברור שאילו ראיית העדים את הלבנה או לא היתה קובעת באופן אמיתי לא היה מקום להלכה זו, ישנה הלכה שהצורה בה תיעשה קביעת החודש תהיה ע"י עדים ודברי הרמב"ם מקורם בסוגיא בר"ה כה..
כל הסיפור עם ר"ג ור' יהושע בקידוש החודש מבוארת היטב עם תפיסה זו ואכמ"ל.
תוקן על ידי jbenhaim ב- 06/03/2012 00:56:14
תוקן על ידי jbenhaim ב- 06/03/2012 00:57:45
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2012 01:07 |
|
| |
מיכי.
כיצד ניתן להבין את עדיפות הובע"ד על עדים בכך שהיכן שהמציאות התבררה אין מקום לעדים, ראשית היכן שהמציאות ידועה והעידו עדים נגדה הרי מלקים את העדים על שקרם, הכי כך יהיה בהובע"ד נגד עדים, ושנית הרי בירור העדות הוא המובחר שבבירורי התורה ומנין איפה ההנחה שע"י הובע"ד נוכל לקבוע שהמציאות נתבררה כך שאין מקום לעדים?
לענ"ד ההגדרה שונה במעט ועיקרה הוא שבמקום שהבע"ד מודה בנידונו הוא אין מקום להליך דיוני כלל, כי כל עסקו של ביה"ד הוא בדיוני כפיה והכרעה נגד אדם, וכל שהבע"ד עצמו מודה בנידונו כביכול אין כאן הזדקקות לדיון ראייתי וממילא שאין מקום להכרעת עדים בנידון. והנושא של כל האומר לא לויתי שהזכרתו ברמז (אשר לכאורה יש כאן דיון גמור וההודאה היא כביכול הפוכה) הוא נושא מורכב יותר ועמוק, אך גם בו ניצבת סברא זו (וארחיב אם אדרש)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2012 22:46 |
|
| |
באמת הנושא של קידוש החודש הוא מקביל לשאלת התרת העגונה. בשני המקרים בית הדין לכאורה קובע מציאות ולא דין: שבעלה של זו מת, ושהירח החדש נראה, וכל זה על פי שני עדים. לטענתי, קביעת מציאות אינה מתפקידו של בית הדין כלל.
אשר על כן, בעגונה הולכים להלכתא לצד שאין להם שום סמכות, ואם בעלה של האשה חי אין שום קולא מזה שבי"ד התירוה לינשא. לעומת זאת בקדוה"ח הולכים לכיוון ההפוך, שבעצם זו קביעה הלכתית טהורה שאין לה קשר הכרחי למציאות. זה נעשה ברור אם נציב את דברי הגמרא ביבמות "הורו בי"ד ששקעה חמה ולבסוף זרחה אין זו הוראה אלא טעות" מול הסיפור על ר"ג ורבי יהושע והעקרון של "אתם אפילו מזידין"
ולגבי מש"כ בן-חיים שאין משמעות אמיתית לעדים היות וקדשו ממילא על פי החשבון, תמהני אם זה היה נכון בימי התנאים. אין סיבה לחשוב שחשבון העבור שלנו היה בימיהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2012 23:48 |
|
| |
נדב
עי' מסכת ראש השנה דף כה. "תנו רבנן: פעם אחת נתקשרו שמים בעבים ונראית דמות לבנה בעשרים ותשעה לחדש, כסבורים העם לומר: ראש חדש, ובקשו בית דין לקדשו. אמר להם רבן גמליאל: כך מקובלני מבית אבי אבא: אין חדושה של לבנה פחותה מעשרים ותשעה יום ומחצה ושני שלישי שעה ושבעים ושלשה חלקים. ואותו היום מתה אמו של בן זזא, והספידה רבן גמליאל הספד גדול. לא מפני שראויה לכך, אלא כדי שידעו העם שלא קידשו בית דין את החדש".
החשבון של המחזור בין מולד למולד: כ"ט ימים, י"ב שעות, תשצ"ג חלקי שעה, (כל שעה מתחלקת ל: תתר"ף חלקים. זה מופיע רק בראשונים), היא מסורת קדומה אשר הייתה ידועה לבי"ד הגדול מקבלי העדים וכפי שמופיע בברייתא לעיל, אלא שהלל עשה חישוב קבוע וממוצע ואילו ביה"ד מקבלי העדים, היו נתונים לכל מיני השפעות נקודתיות, כמו למשל יום מעונן וכו'. אבל בעיקרו של דבר, ברור שהחשבון היה בסיס לחקירת העדים ומכאן גם הסימנים עליהם דיברו ר"ג ור' יהושוע במשנה בר"ה ב' ח', לבדוק את אמיתות העדים.
|
|
|
|
|