יהי,
אתה מעלה לדיון כמה וכמה שאלות וטיעונים וכוללם יחד.
מטעמי עצלות אינני מסדרם דבר דבור על אופנו כפי שהיה ראוי לטובת דיון מסודר ואני מגיב לדבריך.
כתבת, שאלת מוסריותם של חוקי התורה, אז והיום, היא גם אחת מן השאלות היותר חשובות בנושא אמיתת התורה בכלל, וביותר לגבי הרלוונטיות שלה היום.
אכן.
ברצוני לבחון מחשבה שהיתה לי בזה, דרך דוגמא מאד מפורסמת, שגם קראנו עליה בפרשת השבוע [משפטים] והוא ענין העבדות.
ביטול מוסד העבדות הוא אחד ההשגים הקונקרטיים ביותר שרשמה הקידמה המוסרית במאבקה. לכאורה, היא גרמה לרפורמה עצומה בכל החברה האנושית, ואינו דומה כלל המצב שעם העבדות למצב שבלי העבדות. גודל השאלה מודגמת בזה שהתחוללה עליה מלחמת האחים בארה"ב, כמפורסם.
אך, ברצוני לפקפק מעט ולשאול, האם באמת החברה שלנו מוסרית יותר לבלי היכר בהשוואה לזמן שנהגה מוסד העבדות או לא? בנוסח אחר אני שואל, האמנם אברהם לינקולן ביטל את מוסד העבדות או שרק העביר את הבעייה למקום אחר, פחות מרעיש ופחות נוח לתקן.
נכון שככל שהבעיה פחותה ומציקה פחות ייתכן ויש פחות מוטיבציה או אפילו יכולת לתקן. ולכן? עלינו לשאוף להגדיל את כל הבעיות לרמה בלתי נסבלת?
הרי אני חושב שכולם יסכימו, שעצם העיסקה המסחרית שבעבדות אין בה פגם כלשהו, בסך הכל אדם מבטיח לחברו, שתמורת אחזקתו בשלימות יעבוד בשבילו.
בוודאי שמת לב שרוב המגיבים כלל לא הסכימו.
בשונה ממה שכתבת, עבד משועבד בשלימות ובעליו מספק לו את צרכי הקיום, כדי שהסוס לא ימות.
רבים מן העבודות היום אינם מספיקים לאדם יותר מכסף הנחוץ לו כדי לחיות, נמצא להיות עבד אפילו נוח יותר, שהוא מקבל את אחזקתו ישירות ואינו צריך לקבל כסף ולקנות אותו. הוא גם גו'ב מובטח לכל החיים [בהתאם להסכם העבדות].
העבדות, גם בתנאיה "המשופרים" גרועה מאד. היא שוללת מן העבד את מהות עצמיותו. ברוך שלא עשני עבד.
וכי הוא באמת גרוע במהותו מכללות עבודות וחיי המעמד הנמוך? סבורני שלא.
לגמרי. מעבר לחירות הנפשית, שהיא אולי הצורך הבסיסי של האדם, לאחר שעות העבודה האדם חופשי בפועל לבלות ככל שיחפוץ, בוחר לעצמו את מזונו ואת כל העדפותיו. איך בכלל ניתן להשוות.
לכל אחד יש בדרך כלל גם סיכוי כלשהו לשנות ולשפר את מצבו, לכל הפחות את מצב צאצאיו. מצבו אינו קבוע לעולם, בשונה מן העבד שנגזר דינו ודין כל צאצאיו עד סוף כל הדורות.
אלא מאי, הנושא האנושי הוא הפגום מוסרית כאן, אנחנו מבינים שאין זכות מוסרית לאדם להחזיק אדם אחר כאובייקט, כחפץ. זה שאני אומר "האדם הזה הוא שלי". נשמע לנו פגום ביותר ואנחנו סוברים שאין זכות [מוסרית, ומשפטית] לעשות עיסקה כזאת, ובצדק.
<אם נעמיד את הגדרת ההחפצה על מהות פגמו המוסרי, הוי אומר שפגם העבדות הוא הזלזול שיש באדם שהוא עבד, או הבושה שיש לעבד>
אבל ברגע שהעמדנו הבעיה על המימד האנושי,המופשט,נחשוב לבד, וכי בשינוי המציאות החיצונית אנחנו באמת מתקנים את הבעייה, וכי האדם הנמצא כיום באותו מעמד שהיה בו העבד בזמנו, אינו מרגיש אותו זלזול, ואותו החפצנה.
וכי באמת הבוסים היום פחות רודנים, פחות מזלזים באנושיותם של העובדים שתחתיהם מאשר אז? נדמה לי שלא,
אין מה להשוות בכלל. אתה מכיר בוס שמכה את עובדיו? גם בפן המילולי השיח הרבה יותר אנושי, למרות שאינו מושלם.
ונדמה לי שאין אפילו התחלה של עסק ציבורי בכיוון הזה [כמובן, יש עסק רב לגבי התנאים המשפטיים של העובדים וכו', אבל אין, ולא יכול להיות לפי המצב כיום, עסק סביב היחס האנושי]
לא רק שיש התחלה של עסק ציבורי סביב היחס האנושי אלא שהחברה אינה פוסקת מלעסוק בכך. העלבון הכי גדול שניתן להשמיע כלפי מנהל הוא כי איננו אנושי.
כל הסביבה החברתית והתרבותית, מה שאתה מכנה "עיתונים", מעלה על נס התנהגות מוסרית אנושית ומוקיעה התנהגות רודנית ובלתי מתחשבת.
אם כן, האם אין ביטול מוסד העבדות רק דרך לעקוף את הבעיה [של זלזול האדם השולט- כספית, מעמדית, בירוקרטית,וכו' וכו'-בזה שתחתיו] ולא לפתור אותה?
לפעמים אין מנוס. לשיטתך, האם עדיף שהחוק יאפשר רצח כדי שלא נעסוק ח"ו ב"עקיפת הבעיה"? גם אתה תסכים כי השאלה היא איפה עובר גבול העדפת ה"פתרון" על פני מניעת איש את רעהו חיים בלעוהו ומהו המחיר.
ברמת החוק יש בהחלט התקדמות גדולה. יותר ויותר דברים יוצאים מחוץ לגדר ונכנסים תחת החוק המוחלט שאינו נתון לשיקול דעתו ולגחמותיו של כל יחיד.
אי אפשר להשאיר את ה"פרטים" לשיקול כל מנהל ומעסיק. זה לא במקום חינוך. זה לצד חינוך.
הכללים גם משדרים מסר. אם לעובד יש כל כך הרבה זכויות זה נובע מהיחס כלפיו וזה גם קובע יחס. ברור שכמו כל דבר קבוע, ובזה אין הבדל בין החוק לדיני התורה, לחוק אין נשמה יתירה ולעתים הוא מפלט של הנבל ברשות התורה. אכן, עדיין לא תוקן העולם.
בעולם אוטופי הישר והטוב אינו זקוק למסגרת או לחוק. אנו חיים בעולם העשייה. לא בעולם האצילות.
האם לא יותר נכון ויותר מוסרי היה, ללמד את אדוני העבדים להתייחס אליהם בדיוק כמה שהם, בני אדם, האם בזה לא היתה נפתרת הבעייה בעצמה תחת לבנות כביש העוקף אותה?
עבד, בהגדרה, הנו במעמד נחות. שאלת היחס של האדון רלוונטית לרמת ההשפלה והסבל, לא למהותה.
[ניתן לטעון שעצם התנאים העסקיים שבעבדות אינם מוסריים, אבל לא ברור במה זה שונה מחתימת חוזה לכל החיים, דבר שנעשה גם היום]
אני לא מכיר חוזה לכל החיים ללא אפשרות ביטול.
עכשיו, אם נתבונן, נראה שזו בדיוק מגמת התורה בכלל חוקי העבדות שלה. התורה הגבילה [בעבד עברי] את מספר השנים שניתן להיות עבד, (מה שמסיר את עצם הפגם בלהיות עבד ועושה אותו פחות או יותר לשכיר, כלשון התורה עצמה "כשכיר שנה בשנה"), חייבה את האדון לפרנס גם את אשתו ובניו של העבד, להשוות אותו בכל הדברים,וכו' וכו', הדברים המגיעים עד כדי כך, שחז"ל העירו, בהערה שנשמע כמו בקורת על חוסר האפשרות ב"שבור את החבית ושמור את יינה" שבזה, ש"הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו".
גם לגבי עבד כנעני, שאמנם אין לו הזכויות כמו העברי [ואיני מתרץ את הבעייה הזאת]
חלק מדברי חז"ל אפילו לא נרמזו בתורה. זה נושא לדיון נפרד.
לפי כמה שיטות עבד שמכר עצמו מחמת עוני הוא עבד עולם.
אכן, התורה מצמצמת מאד את מוסד העבדות בכל הקשור לעברים. עדיין יש כנראה בכל זאת הבדל בין שכיר לעבד.
האפליה בין כנעני לעברי חמורה יותר מעצם העבדות. (מה דעתנו על חוק המבדיל בין עבד עברי לכנעני לטובת הכנעני?)
,כתב הרמב"ם: מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואע''פ שהדין כך מדת חסידות ודרכי חכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומכל משתה. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין. ומקדימין מזון הבהמות והעבדים לסעודת עצמן. הרי הוא אומר ''כעיני עבדים אל יד אדוניהם כעיני שפחה אל יד גבירתה''. וכן לא יבזהו ביד ולא בדברים לעבדות מסרן הכתוב לא לבושה.: עכ"ל.
במילותיו האחרנות, שהדגשתי, כמעט נראה אותו אומר במפורש את שאמרתי.
מילא אם ההלכה הייתה שותקת. היא אומרת "מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך".
מדוע שהדבר יהיה מסור לרצונו הטוב של האדון ולמידת חסידותו וחכמתו?
ניתן לטעון, שסיבת ביטול העבדות כליל, שאני גם מסכים אליו, אינו אלא לנוכח נסיגתו המוסרית של החברה. כבר אין לנו אימון במוסריות האדון שאכן יש סיכוי שיתנהג עמו כאדם ולא כחפץ, ואין לנו ברירה אחרת אלא לבטל את העבדות בכלל. [מה שמשאיר אותנו כמובן עם אותה בעייה במקומות אחרים]
אתה יכול להצביע על תקופה טובה יותר, טרם "הנסיגה המוסרית", בה היחס אל העבדים היה חיובי ומוסרי?
כאמור, חוקים יותר מתקדמים אינם מראים בהכרח על נסיגה, אלא על התקדמות, המוציאה מחוץ לחוק דברים שבעבר נתפסו כלגיטימיים או על גבול הלגיטימיות.
ניתן לסכם, שהחוקים, אכן התקדמו מוסרית, בענין זה ובכללות, אבל האנשים, אותם צריכים לכאורה החוקים לכוון, צע"ג אם התקדמו או להיפך, או שנשאר כמו שהיה.
חוקים מתקדמים מצביעים גם על התקדמות מוסרית. ככל שהתפיסה המוסרית מעודנת יותר, יותר דברים יוצאים מחוץ לגדר.
לצד כל זה יש הרבה יותר מודעות לזכויות אדם, לשוויון בין בני האדם ולמוסר בכלל.
על פניו האדם היום הרבה יותר עדין והנורמות המוסריות הרבה יותר גבוהות ומפותחות.
האדם נשאר אותו אדם ביסודו. ככל שהנורמות מוסריות יותר, טווח הפעולה של הרוע מצטמצם והולך.
בכל מקרה גם התורה מתמודדת עם הרוע על ידי חוקים. אז למה לא לחוקק חוק יותר מוסרי?
חשבתי על המילים הללו, והקונוטציות שהוא מעלה הם חוקי הגירושין בחברה ה"נאורה" שלנו.
מה פסול מוסרי עקרוני מצאת בחוקי הגירושין?
אתה צודק שרוב העבדים היו שבויים כפויים. אבל האם מצב השבויים בימינו [אחרי אמנת ז'נבה] יותר טובים? אילו היה היחס לעבדים לא כמו שהיה [שהיה עקב השחיתות המוסרית ולא עקב החוק] האם אין מקום לחשוב שיותר טוב לשבוי להיות במצב הזה מאשר לחכות באיזה מאסר עד שתהיה עיסקת חליפין?
ראשית, שבויי מלחמה הם עניין אחר לגמרי. בתקופת העבדות די היה בכך שיש לך כוח לחטוף עבדים כדי לעשות זאת.
שנית, תנאי המאסר במדינות דמוקרטיות עדיפים לאין ערוך על כל צורת עבדות מוכרת, גם ה"מוסרית" ביותר.
שאלתך, האם תוכחת הרמב"ם והנביאים נובעת מהחוק, מדגימה את טענתי. בחברה מוסרית, לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק, והבקורת על מי שעובר על המוסר גדולה אולי אפילו יותר מעל מי שעובר את החוק היבש הכתוב. זה כל מה שאני טוען שאנחנו משפרים את החוקים ולא את האנשים.
וכי לא זה מה שהתורה וההלכה עושים? חוקים ועוד חוקים.
דווקא בחברה החילונית יש חינוך מוסרי ללא קשר לחוק בכלל.
בחברה החרדית יש לא מעטים המסתכלים רק דרך האסור והמותר ללא מוסר טבעי בכלל. המהדרים סבורים שמוסר טבעי נוגד את התורה.
חושבני שהדגשתי פן חשוב מאד בשוני בין התייחסות התורה להתייחסות "התקדמות המוסר המערבי".
מה בדיוק השוני? התורה מחוקקת חוקים והחברה המערבית מחוקקת. חוקי התורה פחות מוסריים.
נזכרתי שראיתי זאת בשם החזון איש, שהתורה יודעת שיש באדם יצר שליטה, ולכן נתנה לו עבדים. עכשיו שאין עבדים, הוא מוציא את היצר הזה על אשתו ובניו. האם העסק משתלם?
וכי לא היה עדיף שהתורה תבטל את העבדות ותתיר רק יחסי מעסיק עובד?
מה לזה וליחס לנשים שאף הוא חיובי בהרבה בחברה המערבית.
אכן חסר היום החמרה בענין בין אדם לחברו כנדרש, אך עדיין הגישה שיש כשכן רוצים לדבר על זה במקום תורני, שונה לגמרי מהגישה המערבית, בזה שהיא דורשת באמת התקדמות מוסרית מהאדם, ולא התקדמות חקיקקית שאינה עוזרת לאדם כלום. כלומר, לדרכי, אנחנו אכן ממשיכים הקו של התורה. אלא שבדרך זה קשה יותר להגיע לתוצאות קונקרטיות בשטח, שאין יכולים לחוקק איזה תקנה ולטפוח לעצמנו על השכם הנה אנחנו מוסריים יותר מאבותנו. אלא צריכים לעבוד בפועל על המידות וכו' וכו', וזה כידוע, לא עבודה קלה.
הגישה המערבית כלל לא מתייחסת לחוק כמצפן. החוק נועד להגדיר את מה שמחוץ לגדר ואת מה שעליו כופים את כולם. ההתקדמות המוסרית גוררת אחריה התקדמות חוקית ולא להיפך.
כפי שכתבתי, אדרבה, בחברה הדתית יש סכנה גדולה בהרבה של היצמדות להלכה כמצפן בלעדי.
אבל השאלה העקרונית הוא האם היצר של האדם בנושא השתפר עם התיקון הזה או נהיה יותר גרוע. ולענ"ד יש צד רציני שזה רק נהיה יותר גרוע. ועכ"פ לא השתפר. רק שזה מתחולל בדרכים נאים יותר
כאמור, אכן ברמה האישית לא ברור אם חלו שינויים מפליגים לטובה (אינני רואה שום סימן לשינוי לרעה) אך הנורמות המתקדמות מצמצמות מאד את מרחב המחיה של הרוע.
[או אלימים יותר, במקרים רבים]
בכל פרמטר מדיד, רמת האלימות ירדה בצורה דרסטית, עם התפשטות המוסר המערבי והדמוקרטיה.
התייאשנו מלנסות לחנך את האנושות להיות מוסריים באמת, החלטנו לחנך אותם פשוט להיות הכי רשעים שאפשר להיות, בתקווה שבסידור החוקים על אדני הרשעות הטהורה ייצא לנו בסוף חברה המתנהגת באופן מוסרי יותר. הלזה התקדמות מוסרית ייקרא? אתמהה?
מתי היה אותו חינוך מוסרי ללא חוקים, שממנו התייאשנו?
החוקים אינם מיוסדים על אדני הרשעות, אלא מסמנים את הגבול שמעבר לו מונעים בכוח את האפשרות לעשות עוול.
כאמור, ככל שחברה מוסרית יותר, גבולות הרוע יהיו צרים יותר.
באמת נראה לך כי זו הייתה מטרת התורה בחוקים הנראים לנו לא מוסריים? לתקן את העולם משרשו?
אני לא אהיה אף פעם בעד שיטה שנכנעת לרשעות של האדם וקובעת את זה כחוק.
תיאלץ לדלג על פרשת משפטים ועל עוד אי אלו פרשיות.
האם לדעתך אין לאסור רציחה בחוק כי זה כניעה לרשעות האדם?
אתה יודע שאם ניקח את התיאוריה הזאת עד הסוף חייבים ללכת בעצם לרפורם פחות או יותר, כדרך שהציע בוגי כאן פעם. אין סיבה רצינית מחשבתית לשחק את זה מכל הצדדים.
כל תיאוריה שאינה מתעלמת מהמציאות חייבת ללכת לרפורמה. זו סוגיה בפני עצמה.
גם אם נניח שאפשר לפרשן כך את התורה [ונתעלם מהבעיה הפשוטה שזה בעצם עוקר את רלוונטיות התורה בכלל] מי מחייב אותנו? במה אתה כל כך משוכנע במוסר העכשווי שאתה מוכרח לעקם את התורה בשביל זה? אולי נחשוב באופן עצמאי על ערכי המוסר, ונגלה שהם לא כל כך ברורים כמו שאנחנו משתכנעים מהעיתונות וכו', ואולי , רק אולי, כשנחשוב באופן עצמאי על מה הראוי ביותר מבחינה מוסרית, ננסה לעיין בתורה, בלי עיקומים, ולראות אולי יש לה איזה דעה בנושא הזה? זה סך הכל מה שנסיתי לעשות באשכול זה. האם זה יותר מדאי?
אתה אכן חושב באופן עצמאי ומוצא במקרה שכיוונת לדעת התורה? ברוך שכיוונת.
מעניין. דווקא לי נראה כי ערכי המערב נוצרו על ידי אנשים שחשבו מעצמם, ללא סמכות חיצונית אוטומטית, כי אלה הם הערכים הראויים. אולי הם טעו, אך הם חשבו כך מעצמם והם פתוחים כל העת לשנותם במידה ויהיו סיבות או סברות טובות שיחייבו שינוי.
התורה היא מערכת חיצונית, קבועה ובלתי משתנית, אותה אתה מקבל כאקסיומה ואליה אתה מתאים את ערכיך.
מדוע עיון בתורה (בדרך כלל בביקורתיות מינימלית, אם בכלל) נחשב כחשיבה עצמאית ועיון בעיתונים (בביקורתיות טבעית) לא?
יכול אתה לטעון כי הרב מיימוני מעקם את התורה. אין טעם שתטען כלפיו שאינו חושב באופן עצמאי.
לסיכום.
החרות היא הצורך הבסיסי של האדם באשר הוא.
עבדות הכי מוסרית גרועה ממצבו של שכיר במדרגה הנמוכה ביותר. ללא קשר ליחס האדון.
חוקים אינם תחליף לערכים, אלא מגנים על החברה מהחריגים שאינם רואים עצמם כפופים לחוקים.
אין טעם להשאיר במכוון אפשרות לרוע אכזרי, רק כדי שיהיה "נוח" יותר לתקן.
אי אפשר להפקיר את גורל החלשים לטוב ליבם של אדוניהם.
חוקים מתקדמים משקפים בדרך כלל נורמות מתקדמות.
התורה היא בעיקר ספר חוקים, רובם הגדול לא מתקדמים. זו שאלה חשובה, כדבריך.
מי שיאמצם, ינהג בפועל באמות מידה לא מוסריות בעיני בן זמנינו. אם אין מאמצים אותם, מה טעם בהם בכלל.
ראה אשכול "מוסר אלוהי – האמנם?
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2931006&forum_id=1364
המוסר המערבי מושתת על ההנחה כי חביב אדם שנברא בצלם וכולם שווים לטובה. הנחלתו היא בדרך של חינוך וטיפוח ויצירת אוירה כי להיות מוסרי זה טוב ולהיות לא מוסרי זה רע. פרטי הטוב והרע משתנים ומתקדמים ללא הרף, בדרך כלל לרמה נעלית יותר.
ההתנהגות של הפרט בפועל, היא תוצר של הרבה נסיבות. לא נראה כי יש נסיגה מוסרית כלשהי ברמת הפרט ואולי להיפך.
