|
|
| נשלח ב-23/2/2012 16:26 |
 |
| |
מ80,
צר לי על העיכוב לא הייתי בקרבת מחשב זה כמה ימים.
לעצם הדברים מושגים מתארים מציאות, וכדי שהמציאות תובן נכונה צריך להשתמש במושגים שמתארים אותה נאמנה.
אם כי בהקשר הזה דומני שאלו שהמעדיפים לטשטש את ראייתם ע"מ לחיות בגן עדן מדומה (בעולם ברור יותר נוהגים לכנותו ככזה של שוטים) הם אלו שזקוקים לתאורים כגון אלו הרבה יותר מאשר אלו שמכירים את המציאות כמות שהיא ללא כחל וסרק,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 18:46 |
|
| |
אישצפור,
אמרת שהאדם צריך להגדיל את אדנותו וריבונותו. למושגים הללו פירושים רבים ושונים. מה כוונתך? והאם אתה מסוגל לתת דוגמאות לכך מהמציאות של הדורות האחרונים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 20:35 |
|
| |
ריבונות ואדנות היא ההפך מהנטיה לתלותיות ולעבדות, על האדם לפתח את עצמו למצב בו לא יהיה במנטליות תלותית ועבדותית , ובהינתן שאדם צריך לבריות להתפרנס ולשאר צרכים (אם חולה זקוק לרופאים , וכו' ) זה לא דבר טריוויאלי כלל ועיקר.
הרעיון הבסיסי של עבד עברי הוא שמי שלא הגיע למעלה הזו יוכל ללמוד להגיע אליה ע"י שימוש (שזה לשון מעודנת לשיעבוד מרצון) של מי שכן הגיע לכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2012 23:05 |
|
| |
אישצפור,
אומרת הגמרא: כל העולם ניזון בשביל חנינא בני, וחנינא בני די לו בקב חרובין מערב שבת לערב שבת. מכאן, שהמדה המתוקנת והשלמה, שרק מעטים חפצים בה ומצליחים להגיע אליה, היא להיות תלוי רק בחסדיו של הקב"ה יתברך שמו, ולא להזדקק לבריות. בפועל הכלכלה המודרנית מבוססת על שאיפה להרבות ממון, ובד"כ בעלי המאה הם בעלי הדעה. כתוצאה מכך החברה המודרנית כולה משועבדת בדרכים שונות לרצונם של העשירים להתעשר, ככה שיכולת הבחירה ומרחב הפעולה של האדם המודרני, למרות שלכאורה רחבים יותר ממה שהיה בתקופות קודמות, מצומצמים למדי מהבחינה הזו.
תוקן על ידי מ80 ב- 23/02/2012 23:10:51
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 12:34 |
|
| |
שני דברים,
1. הגמרא אכן אומרת שכל העולם כולו ניזון בשביל חנינא וכו', אבל מאיפה בדיוק הסקת שזו המידה המתוקנת והשלימה ? (שים לב לדגשים על הה"הין)
2. אתה צודק לגבי הכלכלה המודרנית אבל זה לא דבר שמיוחד לכלכלה המודרנית דוקא , זה תמיד היה כך לפחות מימי קין...
שבת שלום וחודש טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 13:32 |
|
| |
ראוי לציין- אקטואלי היום ובכל יום- כי העולם ניזון בשביל ר' מנינא.
ר' חנינא- לא היתה גדולתו בלימוד תורה, לא בהלכה ולא באגדה, כי עם במעשה,
הגמרא מספרת- כי הוא עסק בהשבת אבידה, תרנגולים עזים- הוא לא למד מה שתלמידי חכמים לומדים
והתעלמת- פעמים אתה מתעלם- כשאתה בן תיירה- אתה מתעלם מאבידתו של אחיך- הוא לא התעלם, הוא לא החזיק מעצמו בן תיירה, ולכן העולם ניזון בשבילו- בשביל= דרך, שלו.
איך הגמרא אומרת בסוף סוטה- משמת ר' חניא מתו אנשי מעשה.
והיום באמת יש רק אנשי התאוריה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2012 15:46 |
|
| |
אישציפור,
נאמר בספר משלי: אבן שלמה רצונו, דהיינו תלמידי חכמים ישרים בתכלית השלמות. רבי חנינא, איש מעשה, היה כזה.
על-כן אשתו היתה רגילה להעלות עשן מהתנור כדי שהשכנים יהיו סבורים שהיא אופה ולא יתנו להם צדקה, וחמורו היה נזהר שלא לאכול מתבואה שאיננה מעושרת, וכו'.
באשר לכלכלה, יש בעיות יסודיות הקיימות בכלכלה האנושית בכל הדורות, ויש בעיות הייחודיות לשיטות כלכליות בכל תקופה.
ירוחם,
רבי חנינא היה תלמיד חכם ואיש מעשה, שהמעשה לא יכול להיות מתוקן מבלי ידיעת התורה, והתורה תכליתה לעשות מעשים ישרים וטובים.
שבת שלום וחודש טוב לשניכם ולכל בית ישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2012 19:24 |
|
| |
מ
רבי חנינא היה תלמיד חכם ואיש מעשה,
איפה בגמרא מופיע איזו אמירה שלו בהלכה? אתה בכח הופך אותו לתלמיד חכם- שיהיה-
אבל מה שאני הדגשתי שהוא לא התנהג כמו תלמיד חכם מצוי, להפך.. וזו היתה גדולתו. ולא שהיה או לא היה ת"ח.
יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ- שיגיעת שניהם משכחת עוון, תלמוד תורה בלי דרך ארץ מגדילה עוון, שנאה וכיב'
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2012 23:34 |
|
| |
מ80,
מעבר למה שאמר ירוחם בראשית דבריו , לא שאלתי מנין לך שרבי חנינא היה צדיק ו/או מילא את רוצן השם בשלימות, זה דבר פשוט. (אם כי השיוך שאתה נותן לו דוקא לפסוק המסוים ממשלי קצת תמוה לענ"ד , אבל ניחא) השאלה היתה מנין לך שזו המידה המתוקנת והשלימה בה"א הידיעה , ולא נניח מידתו של רבינו הקדוש שאכל משתי שולחנות ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 00:50 |
|
| |
ייתכן
אני עונה כרגע רק על מה שסיכמת בקצרה.
ובכן, יש ביננו מחלוקת איך לקרוא את התורה. אתה רואה בה רק חוקים נקודתיים, ואני טוען שעניינה לחנך את האדם ולקדמו. איני יודע אם ויכוח זה ניתן להכרעה, ואיך. בכל אופן זה ענין ארוך איך אנחלנו קוראים את התורה כל חד לפי דרכו, והאם יש מובן אובייקטיבי אחת, ועל שרש זה צומחים הרבה ויכוחים ביננו.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 00:59 |
|
| |
אישצפור,
מה שכתבתי מבוסס על המכילתא שאומרת אנשי אמת כגון רבי חנינא בן דוסא וחבריו. באשר לרבי, אמנם ממשה ועד רבי לא היו תורה וגדולה במקום אחד, ובכל זאת ראה האגדה עליו ועל רבי פנחס בן יאיר בירושלמי דמאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 10:25 |
|
| |
מ80,
1. אנשי אמת לא אומר שזו המידה (בה"א הידיעה המתוקנת) זה אומר שהיתה בו מידה טובה בשלימות, ובאחרים היו מידות אחרות בשלימות (כמו שמפורש למשל בשלהי סוטה).
2. גם אם נקבל שדוקא מידת ר' חנינא היא השלימות בה"א הידיעה, הרי שזו שלימות שרק מעטים מאוד (ואולי אחד במשך כל הדורות ?) מאוד מגיעים אליה , והתורה ומצוותיה ניתנו לרבים , כך שזהש אולי לחסידים מעולים מידת ר' חנינא היא הראויה לא אומר שזו הדרך בה צריך להוליך את הרבים , ובדומה למה שאמרו בענין לימוד תורה רבים ניסו כרשב"י ולא עלתה בידם, והבן.
3. אשמח אם תביא את המקור בנוגע לרבי אני לא מכיר ו/או יודע למה אתה מתכוון , בתודה מראש.
המשך יום נעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 13:16 |
|
| |
יהי, יכול אתה כמובן לקרוא ולפרש את התורה כהבנתך. (אגב, טקסט שכל אחד רואה בו משהו אחר, משמעו שאינו אומר כלום, אך זהו נושא לדיון נפרד). פתחת אשכול בו הצבעת על הבדל מהותי, כביכול, בין מוסר התורה למוסר המערבי. המינימום המתבקש הוא להצביע על ההבדל בצורה כלשהי, אם מתוך הטקסט או באופן אחר. אין טעם לקביעה שרירותית לא מנומקת כלל. אם נכונה טענת האומרים כי התורה היא מתקדמת יחסית לתקופתה, הרי שלפי התיאוריה שלך, לפחות בזמן נתינתה, התורה דווקא דגלה ב"עקיפה" ולא בהתמודדות. בכל אופן, העובדה שמוסר התורה פחות מתקדם מהמוסר המערבי, אין בה כדי להצביע על התמודדות עם הבעיה ועל אי עקיפתה. באותה מידה ניתן לומר זאת על כל חוק פחות מתקדם. אם לשורש ויכוחינו אתה נדרש, אולי הצד השווה שבהם, שממקום מסוים ואילך - שהקריטריון היחידי שאני מצליח להעלות על דעתי הוא, מה שנראה לך כמתחייב מדת השכונה - הנך נוטש לחלוטין את מתודת הדיון לפיה אתה בעצמך דן כאן בפורום, בכישרון ובעומק, אל מול דעות שונות, ועובר למקום ולשפה בהם אין אפשרות לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 13:31 |
|
| |
ייתכן
א. כבר עייפתי מלהצהיר מולך שאיני יודע מה לך לזעוק מולי דת השכונה בכל פעם. אני מוכן ומזומן לשנות דעתי ודת שכונתי [ברמת הדיון פה לפחות] בכל רגע אם אשתכנע בכך. ודי בזה. די.
ב. לא פתחתי אשכול להצהיר על עדיפותם המוסרית של חוקי התורה. וזה גם לא כלול בדת השכונה שלי. פתחתי אשכול להצביע על שני דרכים מהותיים לגשת אל נושא המוסר, והצעתי לראות בדרך התורה דרך אחת. כמדומני שזה די עולה מכללות חוקי התורה, אבל היות שמדובר במשהו כללי קשה למצוא ראייה מפורשת בעד או נגד. בכל אופן זו קריאתי בתורה בכל מקום, לא מחמת אילוצי בסוגיית עבדים פירשתי כך אלא כך אני מביו את התורה בכל מקום.
ג. אמרתי שאיני מסכים לראות בתורה מוסר מתקדם ביחס לתקופה שבה ניתנה [כמיימוני]. איני יודע אם זה נכון עובדתית, ואיני יודע איך ניתן לברר דבר כזה. בכל און לדרך זה אין זה ענין אלא להיסטוריה, ואני רוצה לעיין בסוגיית המוסר לכשעצמו, היסטוריה לא מעניינת אותי. מנקודה זו אני חושב לראות בתורה דרך מוסרית מסויימת.
ד. אני מסכים שחוקי התורה פחות מוסריים מחוקי המערב [בכמה מובנים, לא בכולם] ועל זה טענתי שהתורה לא מתעניינת כלל במוסריות החוק אלא במוסריות האדם, וממילא השאלה לא במקומה.
ה. האם זה ניתן להוכחה מתוך התורה שהיא מכוונת לאדם? איני יוד ע, אבל זה ברור שהחוק המערבי לא מתייחסת לאדם כלל [אם כי הוא לא מונעת מהאדם לעבוד על מידותיו כמו שהערת] משא"כ התורה שרגילים להבין שמדברת אל האדם בכלל.
ו. אם אתה מסכים לחילוקי בעצם, אז אין לי בעייה שתקרא לזה מה שתרצה ולא תבין שזה דרך התורה, מה זה משנה?
אתה צודק שיש ענין מוסרי גם שהחוקים יהיו מוסריים, ולצמצם את המרחב שנותן לרשע מקום לפעול רשעותו. אבל לא זהו העיקר [ייתכן גם שזה תלוי בחקירה אם עיקר המוסר תועלתני או עצמי והבן] .
עד כאן כרגע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 13:33 |
|
| |
יתכן כתב - אגב, טקסט שכל אחד רואה בו משהו אחר, משמעו שאינו אומר כלום, אך זהו נושא לדיון נפרד זה אחד המניעים לחשוב שהעיקר בטקסט הוא עקידת המעשים (ולא המחשבות, כפיה"מ לרמב"ם בכמה מקומות) למסגרת של חוק ואין לה נגיעה למוסר, שהוא נושא בפני עצמו (אלא במקרי התנגשות) אך זהו נושא לדיון נפרד ממילא אין מקום להשוואה בין החוק הזה למוסר. ובמפתיע - ראה באיגרת פט של הרב קוק שהביא בעב באשכול זה (בחלק ו שלה) גישה דומה
|
|
|
|
|
