התקדמות מוסרית? בענין העבדות.

יהי,

התקדמות גדולה בדיון.

א.      איך תשתכנע כאשר אתה מצהיר מראש כי מתודת הדיון נקבעת על ידך שרירותית?

ב.      כאשר אתה טוען לסוג קריאה בתורה עליך לנסות לפחות לשכנע כי קריאתך משקפת את הכתוב. התורה המצויה בידינו כמעט לא עוסקת בעקרונות, עוסקת בהמון פרטים קטנים ודוגלת באמצעי כפיה וענישה חריפים מאד.

ג.       לא חשוב לצורך הדיון. (הייתי מדלג, אך הוורד לא מאפשר...)

ד.      כנ"ל אות ב'.

היכן הגבול בין "מוסריות האדם" ל"מוסריות החוק". אילו הייתה התורה מערכת שאין בה חוק אלא רק כללי מוסר היה מקום לתיאוריה שלך. למעשה, התורה מליאה בחוקים, אך חלקם פחות מתקדמים. האם זה מצביע על גישה "מוסרית" או פשוט על חוק פחות מתקדם.

ה.      בשונה מהתורה, ערכי המוסר המערבים מחולליהם ומנחיליהם, חיים וקיימים ודינמיים. אין מדינה מערבית שמגילת היסוד שלה ו/או חוקתה אינם מושתתים על ערכים מוסריים. כך גם החינוך והאווירה הציבורית. החוק נועד, כידוע, למנוע מעושי עוול לבצע את זממם.

אם על מה שכתוב בתורה כל אחד יכול לומר כמעט כל מה שהוא חפץ (במגבלות המתבקשות מהטקסט ומתוכנו) כאשר ברצונך לומר דבר מה על המוסר המערבי, עליך לבדוק אם הדברים עומדים במבחן המציאות.

כפי שציינתי, דווקא בקרב שומרי תורה רווח יותר הטיעון כי מה שמותר אין בו בעיה. זה כמובן מלמד רק על אותם שומרי תורה ולא על הכלל ובוודאי שלא על התורה עצמה.

בחברה המערבית, כאשר מישהו מתנהג באופן לא נאות, הוא מוקע חברתית. שאלת החוקיות פחות רלוונטית.

ו.        חילוקך בעצם, נכון ברמה עקרונית. ברמה המעשית כלל לא ברור היכן עובר הגבול. האם עלינו לאפשר רצח? עבדות? ללא ניסיון לפחות לקביעת גבולות, אין לזה משמעות.

אם רוצים לדבר על מוסר עצמי יש להגדירו כמובן.

א'- אני מאמין ביכולת השכלית של האדם לחרוץ דעה בלי דעה מוקדמת גם בלי לקבוע כללים מוכתבים וברורים מראש איך ישתכנע. אני רואה את זה קורה כל יום. לא צריך יותר ממוכנות ללמוד ולהבין. 

ב-השאלה אם התורה עוסקת בעקרונות כלליים או רק בפרטים אינו קשור לנידון. הנידון שלנו הוא אם היא עוסקת ביצירת אווירת חוק או ביצירת אווירת חינוך עצמי. זה שיש בה עונשים רבים וכפייה אינו ראייה בנושא זה אלא אולי להיפך, כאשר שמים לב שמפורש בתורה שמטרת כלל העונשים בפרט החמורים הוא למען ישמעו וייראו לא לנקמה וכדו'. לפחות כפי שהתורה מתפרשת בהעדר אמצעי כפייה מוכרח שמכוונת לחנך האדם. ומתיישב על הדעת שזו מטרתה גם כשהכפייה בידה.

ד. אכן הצורך בתירוץ חוקי התורה אינו מכריח תירוץ כזה. אך אם נעמת הגישה העולה מדרך התמודדות התורה עם הבעיות המוסריות כלפי הגישה המערבית כמדומה שזו התמונה שחייבת להתקבל. כלומר, הרי ברור שהן התורה והן המערב מכירים בבעייתיות מסויימת שיש בעבדות.   התורה גדרה בחוקים שלה בנושא, והמערב בחוקים שלה, חוקי התורה נחותים בעליל כלפי המערב. יש שני אפשרויות: או שפשוט התורה נחותה יותר, או שאולי יש לתורה מהלך אחר לגשת לנושאים כאלה. בהעדר הכרח לשום צד, אני הצעתי לבחון הדרך השנית, ולראות במה שונה התייחסות התורה לבעייתיות שיש כאן מהתייחסות המערב.  

ה. לגבי עקירת המוסר הפשוט בחברה שומרת מצוות, אכן על דא קא בכינא. לדרך שתיארתי, זה עולה בעצם בקנה אחד עם הגישה המערבית-קידוש החוק ולא האדם. ההבדל הוא רק איזה חוק. 
הן בחברה תורנית והן במערבית עיקר ה"עונש" למפירי חק ומוסר הוא הנידוי החברתי. איני יודע איזה הבדל יש ביניהם. זה טבע האדם בכל מקום. לירא משמים כמו מבשר ודם הוא נדיר. 


ו. אכן צריך לקבוע גבולות. גם חוקים עוזרים לזה, אך זה סוגיא נפרדת. סך הכל הצבעתי על הכיוון השונה שהתורה לוקחת לדעתי. הנקודה הוא שאיני רוצה להתיר שום זוועה בתירוץ שאני מוסרי בעצם, גם איני טוען כאן בעד העבדות. ברוך ה' שנתבטל. רק לעורר מהו הנקודה. אדרבה, רציתי גם להצביע על כך שבעצם בדרך התורה יש הרבה דברים המקובלים בחברה שלנו שהם זוועות ממש. התנהגות התקשורת בכבוד האדם למשל. כו'. 

מ80,
תודה אבל לא ענית לי (וגם לא נתת לי את המקור בירושלמי לדבריך...) וחבל.

מ,
אוקיי האמת היא שיש לי ירושלמי בהישג יד, אם אפשר מראה מקום קצת יותר מדויק זה עשוי לעזור. (פרק והלכה עשוי להספיק מן הסתם) בתודה מראש.