פרוטגורס: האמונה הטבעית ומשבר התבונה

בעל בעמיו כתב:

סבורני שעם כל נטייתו לברוח (מחמת ענווה? ענווה יתרה? או מהחשש שמא בעלי מזג לא פילוסופי יחדרו לדיון ויעקמוהו?), עשה פרוטגורס מלאכה חשובה והציע כאן ראשי פרקי של משנתו, או חלק ממנה.

ויש לדון כאן בנושאים השונים שעלו יחד.

א. פשט במקרא ותיאוריה לגבי המצוה להאמין (ניסוח שלי)

פרוט' טוען שה' צוה בתורה להאמין בו ולא באלהים אחרים מפני שהיה ברור שאמונה באלוהים היא דבר המחוייב.

זה הסבר בפסוקים וזה הסבר לגבי טיב הדרישה מן האדם (או היהודי) ולגבי האופן שבו נתפסת החכמה האנושית.

ב. האמונה הטבעית

פרוט' טוען שלא רק שבעבר הרחוק, בימי המקרא, האמונה באלוהים היתה פשוטה וטבעית אלא שכך היה ראוי. אם היום יש פקפוקים, הם בגלל מה שאקרא לו "משבר התבונה".

זו טענה היסטורית (מה היה בתרבות של ימי המקרא) ופסיכולוגית (כך חושב האדם ואלו הם האינסטינקטים התבוניים שלו) ואולי גם פילוסופית (האינסינקט הזה משקף את האמת).

ג. משבר התבונה

לא שהתבונה נשברה אלא שבחברה של היום (ומזה דורות) יש ערבוביה רבה. בלבול שרק בעלי מזג פילוסופי מסוגלים להישמר ממנו.


כל אחד מנושאים אלו ראוי לדיון רחב. וכאן מה שעשיתי הוא למיין אותם בצורה יותר שיטתית כהקדמה לדיון זה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

א. פשט במקרא ותיאוריה לגבי המצוה להאמין (ניסוח שלי)

יש כאן כשל לוגי, מה פרוש מצווה להאמין? אם אני מאמין שיש מצווה להאמין- אני מאמין שיש מצווה.
ואם אני לא מאמין- הרי אני לא מאמין במצווה- שמצווה עלי להאמין, ולכן אנני בשום אופן לא יכול ולא רוצה לקיים את המצווה.

ביקשתי לישב איזה ימים בשלווה, ואיני יכול, כשאני קורא דברים כאלו.אני מקווה שזה רק הפרה חד פעמית, אבל רק מקווה

פרוטוגרס(תודה על העיצה, נידמה לי שזה עובד)

העבודה, שמה שכתבת הוא פחות או יותר מה שהייתי אוחז בעברי, גם אני היתחשבתי בסברות הפנימיות האלו כהוכחות וכמובילים לסברות ודעות האמת, גם אני הבאתי ראיה מהמחשבה הטיבעיית(מה שאתה קורה אינטואיציה שכ"כ הרבה כבר כתבתי עליה כאן), אבל אני שואל אותך, מה התוקף של ההרגשה הזאת כאומרת האמת הראשונית, בשלמא אם אתה אומר שראוי לו לאדם לחיות כפי שמצפונו מורה אותו, כפי ששכלו הפשוט רגוע איתו, כפי שהאינסטינקטיים האישיים רוצים, כי אינו חכמה בכול דבר לחפש האיפכא מהנורמא, אני שומע ועדיין יש לדון, כי אם זה נגד מצפון או סברת או צורת חיי אחרים? ואם זה שולל מאחרים שחושבים אחרת את חופשיותם?. אבל אתה רוצה לומר שהאינסטינקטיים האישיים הם מצפוניי האמת, הם מה שמצווים בדת שיהיו המורי דרך.

אז אני שואל אותך האם 'פרוטוגרס-פלסטיני' לא אמור ליכתוב כמוך בדיוק על 'הדת המוסלמיית' ועל 'המולדת הפלסטינית' , כלומר אתה באינסטינקטים שלך לא פותר כלום, ואדרבא כשם שהאינסטינקטים האלו שאצל האחד מראים שהיהדות והמתנחלים הם האמת, ואצל השני הם מראים בדיוק ההפך שהמנחלים הם הנאציים של הפלסטינים, ושהיהדות היא המסלפת של האמת מהקוריאן, א"כ היא גופא ראייה, שאין ביכולתם להוביל האמת, אלא הם רק תוכניות אנושיות, שיש לדון עליהם בהגיון. ואם ההגיון מלמד שיכול להיות לאדם אינסטינקטיים שהם נגד מה שההגיון מלמד, אז כבר צריך לדון על כל האינסטינקטיים הבריאים(כמו שאתה קורה להם), האם הם יכולים להורות על האמת כמות שהיא, או לנסות לפרש אותם בצורה אחרת, ויש לי הסבר בצורה אחרת (אלא שכרגע לא זה הנידון, כרגע הנידון האם האינסטינקטיים יכולים להיות המורי אמת,).

האם למשל, אחד שנולד בחברה יותר פתוחה ואפילו נודיסטיית, וחושב שהצניעות האנושית היא נירכשה וניכפית ע"י אנשים טועים בעבר, ושבחשיבה אפשר להיתגבר עליהם ולשנות האינסטינקטיים האישיים(והראיה שהם עצמם יש להם אינסטינקט שונה), וביכלל אתה מיתכחש לדרך הטוענים שהכול מהסתם, ומיבחינה אבולוציוניית, היום שהאדם הוא בעל דעה, יכול לשנות האורחות חיים הריגשיים ע"י שינוי תבונתיי.

גם אני לא חושב שהמישפט שכתבת - 'דתות / אמונות / דעות / פוליטיקה / תרבויות ועוד, הן ערכים אוניברסליים שקשה להסביר אותן בכלים רציונליים בלבד' נכון, גם טעם וגם כל רגש א"א להסביר אותם, אבל אפשר לדבר עליהם כקיימים, ואפשר לקשר אותם לסביבה שלהם. כמו"כ כל דעה או אמונה שתהיה פוליטיית או תרבותית וכדומה, אפשר בחקירתם, להראות מה ההרגשות או הסברות שעומדות בעיקר שלהם, ממה הם מורכבים, ולמה אדם שטיבעו או נטיתו או חינוכו כזאת או כזאת הוא דוגל בדעה זו או זו. אין כאן סודות, ואין כאן דברים שלא ניתנים להגדרה וחקירה, וודאי שלא כל צפונות כל אחד חשופים לכול(חינוכו שהושפע במשך חייו מאלף גורמים ידועים או לא ידועים, טיבעו המורכב מהרבה פרטים, נטיות שנילמדו מכול מיני גורמים סביבתיים או חברתיים או טיבעיים, וןכדומה) אבל אפשר ליבנות מפה שפחות או יותר תתאר את הדעות האלו. וממילא גם דתות(ושאר אמונות )לא פטורות מילתת דין וחשבון על מקור נביעתם ועל דרך צמיחתם ועל מסלול הליכתם. אין לטעם האישי שבפירטי הרעיונות האלו רציונאל כ"כ גדול, אבל יש בכל ערך האפשריות להעמידו על מתכונתו (בכמה שידוע לנו כיום).

כתבת
כדי להצליח לאבחן בקלות בין תעמולת המונים לאקסיומה מוסרית, לא די להיות פילוסוף, צריך שיהיה לך בעיקר מזג פילוסופי. מזג שכזה ניתן למצוא אצל אנשים מקוריים במיוחד ולצערי הם מעטים מאוד.

ואני אומר לך, שאנשים שמוכנים להודות שהמישפט הזה הוא לא נכון, הם מועטים עוד יותר. הם אנשים שהיו מוכנים ליבוח גם את היקר להם מכול, כדי לומר האמת, שהמזג עליו אתה מדבר הוא תחושתיות שניתנת לגמרי להסברה, מהיכן ניבנתה, ואין בינה לאמת המוחלטת כלום. ודאי שאנשים מהשוג שדיברת עליהם, שדעותיהם הם ממניעים פסולים, הרי שרוממות דבריהם היא שיפלותם. אבל רק בהגיון תוכל לשכנע איפה טעותם, ורק בהסבר למה דרך החיים של האינסטיקטים הבריאים הוא יותר נכון כחיים, הוא יצליח, אבל לא הסבר למה הוא האמת, כי זה לא נכון הרגלי חיים לא ערובה לכך שהם אמת, הם ערובה לכך שמי שהורגל בהם, הם נכונים לגבי חייו.

אך כדי שלא לפטור אותך בכלום, אצטט מהדברים שכתבתי באשכול של דינו (ז"ל?) ובזה אצא ידי חובתי בעניין זה:

"אני חושב כי אברהם אבינו האמין באלוקי ישראל לפני שאירעו הניסים ביציאת מצרים, מאותה סיבה אני גם חושב שבעבר היעדר אמונה בכח עליון לא היה בכלל דבר שבאופציה, כאשר התורה דיברה על "אנוכי ה'", היא מיד הסבירה: "לא יהיה לך אלהים אחרים". היא לא ציוותה על אמונה כתחליף לכפירה ולאתאיזם, כי לא היו אז כאלו. היא גם לא דרשה להיות איש מעמיק או פילוסוף כדי להאמין בכח עליון, התפיסה האמונית היא אינסטינקטיבית, היא נחלת הכלל, 'מי ברא כל אלו' זו אינטואיציה בסיסית הכי מתחילה, את האינטואיציה הזו אמור להבין כל סנדלר ונגר בשפתו שלו, וחכם יותר בשפתו של מיודענו מיכי אברהם (אלוהים משחק בקוביות), אבל הבסיס הוא אותו דבר בדיוק.

יש כאן הנחת מבוקש ברורה, ומגוחכת. מביאים ראיה מתפיסה קדמונית, שוודאי הייתה מושתת על האינטואיציה הכי גולמית ששייך, לכך שתוקף המיצוות הם שנחשוב באינטואיציה הגולמית. אין כל אפשרות לדבר על בורא כאמת, מכוח התפיסה הזאת, בשלמא אם היית טוען כלומדת, שקול פנימי עלום, מביא לך מידע מהאמת בטוהורה, ניחא (וע"ז כבר טענתי שאין כזה דבר, זה תולדת ההרגל והרגש, ואין לי ענין שוב ליכנס לזה), אבל אתה טוען כאילו לוגיית שאין העדר בורא דבר שבאופציה, זה בפירוש לא נכון כיום. אחרי שתגדיר דברים ותעמוד על המשמעיות האמיתית שלהם(ויותר מדויק על חיסרון אפשרות כזאת), ותנסה להגדיר מה בידיעות האנושיות (כולל המושכלות הראשוניים, יהיו מה שיהיו), תיווכח שאין אפשריות להמציא ידיעה על דבר נוסף למציאות הקיימת, כאפשרות פשוטה. הרי מה נפשך אם המציאות הנוספת הזאת היא זהה למושגים שלנו, אז מה הירווחת בה?, מה חסר בעולם כמות שהוא? מה היא עדיפה עליו?, ואם תאמר (מאיזה סיבה שהיא) שיש סיבה לומר שמשהו שהוא שונה מהעולם וחוקיו הוא שסיבה לעולם, הרי אתה סותר עצמך, כי אתה מוכיח על דבר שאינו ממין הטענה מהטענה עצמה, אם יש בטענה בעיה, הרי שאחד מהשתים או שהטענה חסרה, או שהפיתרון נימצא באיזה דרך בטענה עצמה, אבל אי אפשר לחפש הפיתרון מחוצה לה. כשאין ידוע כבר איזה מצוי חוץ לה. ובמילים אחרות אם יש בעיה עם חוקי העולם שנאמר שהם סיבה לעצמם, אז או שהבעיה אינה נכונה, או שהפיתרון נימצא בבעיה בלי שנדעה, מה יעזור שנמציא פיתרון מבחוץ כשהפתרון הוא לומר יש פיתרון אבל הוא חיצוני ולא פנימי. ואדרבא האינטואיציה אומרת שמהיכי תייתי להרבות מציאויות.

סוף דבר, כל הבא לומר לנו עובדות על העולם מהסיבה הפשוטה, עליו לברר מיקחו, ולומר לנו מה הם ידיעותיו, מה בעיותיו, ומה הפיתרון מציע, כל אפשריות אחרת היא סתם המצאה ויש סיבה ברורה למה האינטואיציה ממציאה איזה גורם חוץ לעולם, כי כך היא רגילה מכל הוויות העולם הזה, שלכול מסובב יש סיבה, וממילא ההקש הפשוט(והלוא מעיין) מקיש מיד על הבריאה כולה מתוכה, אלא שכמו שאמרתי ממה נפשך זה לא עוזר כאן(וגם באמת הוא הקש ניכשל,). ברור שאותה טענה של חוסר שלילת אופציית הפיקציה, תקף מאוד גם כאן

תוקן על ידי תורה_ודעת ב- 21/02/2012 21:50:31

תו"ד
נא לא לכתוב ב BOLD. זה מקשה על הקריאה

1. אין ספק שהוא מעורר תובנה מסוימת.
2. אני מתסייג מאוד מערבוב הדעות, של מדענים פסיכולוגים שמאלנים פוליטקאים והכל בבסטה אחת, מה זה פה מכירת חיסול ? 
3. גם בתורת ישראל ה"אובייקטיבית" רואים הרבה רליטיביזם הנובע משינויי הזמן. חרם רבינו גרשום על פוליגמיה כדוגמא, או עונשי מוות, או פילגשים, ועוד כהנה אם תחפש תמצא.
4. אכן יש הרבה דברים שמנית לעיל כהזויים, אך יתכן שיהפכו לנורמות עם הזמן, האם זה רע ? מדוע ? 
5. יגיד מי שיגיד שערכים הם בחירה, ולא מהות או אמיתות.

הבסיס הראשון של כל התורה הוא הידיעה שמה שהאדם הוא אדם בשונה מיתר בעלי החיים הוא לא דבר שבמקרה אלא כיון שהוא צלם אלוהים והבורא חפץ בכך

"ההתחמקות הקדושה"...

מאין לך מהי התבונה האותנטית?
האם לוגיקה הובילה אותך לזה? רגש? התבונה האותנטית שלך?

מדוע כל ההתחמקויות האלו? 

"הבנת" "הבינו" "יבינו"

מתבלבל לך תבונה ורגש.
תבונה ניתן להעביר בכלים לוגיים. רגשות - ניתן לדבר עליהם, אין כל קשר להבנה.

ונמצאת מחזק את דבריי. "התחמקות קדושה".

תכלעס, יש לך תשובות במישור הלוגי?

אלי

אני הבנתי את פרוטגורס כדוגל בגישה שייצג בשעתו, אם הבנתי נכונה, גם פרנץ רוזנצויג.

יש "שכל בריא".

השכל הבריא מגלה את האלקים, את ההשגחה.

אם השכל שלנו אינו מגלה זאת, זה לא בגלל יתרון אלא בגלל שיש בו חסרון. השכל משתעבד לספקות שמכשילים אותו.

הבעיה היא שאת הטענה הזו, שכל ספק וכל שאלת "מנלן" הם לא בסדר, את זה אפשר להעלות נגד כל דבר. גם נגד השקרים הגדולים ביותר.

אילו היתה לנו דרך לזהות את השכל האמיתי הבריא ואת תובנותיו מה טוב ומה נעים היה לנו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

פרוטגורס

גם אני לפעמים חושב לי שהמונותיאיסטים האחרונים שנותרו בעולם הם המוסלמים. וי לנו שזה המצב היום. ואולי בגלל זה הם אלו שקיבלו את השליטה בהר הבית?

הכבוד שלהם לזקנים (במידה שהוא קיים) ואפילו המונותיאיזם אינו יכול לחפות על חסרונות אחרים שיש בהם. אבל לא זה נושא האשכול שלנו, וראוי להיזהר מחשיבה גזענית וגורפת כזו שגיליתי כאן.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

מיימוני
ושוב חזרנו לחילוק של נחמה לייבוביץ' בין פשט לדרש.