|
|
| נשלח ב-26/2/2012 20:07 |
|
| |
יהיאור היקר:
עוד משהו רציתי לומר לך, קח לך ברומטר טוב לבדיקה,
אין פתוחים כמו הקהילה החרדית והדתית, חוץ מהם שאר הקהילות הם סגורות לגמרי,
עובדה, הפורום שלנו מוכיח זאת, מה שאין כן אין בקהילה אחרת כזה פורום פתוח,
במילא מי המפחד ממי ברור לגמרי,
תוקן על ידי maxmen ב- 26/02/2012 21:06:12
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 22:24 |
|
| |
כול מה שהוזכר בתחילת האשכול, יש ביכולתו לערער מאוד הדת, וכמובן, שאם מיצטרף הכל יחד(כמו שאני מניח עבר כאן על רובא דרובא מהמשתתפים פה) אז ההיסתברות שהדת היא דבר הבטל, הוא גדול ביותר.
אבל הסיבה העיקריית שלדעתי היא עמוד השדרה של העירעור על הדת, הוא ההבנה שיש 'היתפתחות של חשיבה' (ממש אבולוציה של מחשבה, כשכל דור מברר המעולה והזך שבדור הקודם או באחד הדורות שקודמים, ומבררו ביותר, עד שמנציח המבורר), שבדורות הקודמים לא היה מיתחשב במחשבתם מה שאצלינו, ההגיון אצליהם היה מה שנקרא 'פרימטיב', ואף שאפשר להכניס בכל מחשבת פרימטיביית קודמת חלק ממה שהיום מגיעים לזה אחרי דקדוק החקירה(כלומר שבאמת אין תשובה וביאור לבאר באמת מהות הדברים כולם, לא הרעיוניים ולא הממשיים וגם לא למוצא הדברים או תכליתם, והכול הוא ציור ותואר הדברים איך שהם אצליינו),מ"מ ניכר בראשונים שהם נקטו צד אחד בחקירתם(אני מיתכווין בחקירות פילוסופיות, ולא בחקירת הטבע שברור שהיו בורים גמורים ביחס להיום) ולא מגודל העיון, אלא מהמחשבה הפשוטה שהייתה נראית אצלם כאמת הברורה, שככול שמפשפשים בהבנת כל צד שנקטו בחקירת דברים נראית כלל לא פשוטה. ובדיוק כמו שטוענים שהבריחה מהדת יכולה לבוא בסיבות של רצונות אישיות כך יכולים להסביר המצאת והיתפתחות של הדת בסיבות של נטיות אישיות (כגון פתירת החידתיות של העולם, הרגשה פסיכולוגיית של אחראי גדול על הכול, תחושיות של הכרת הטוב למישהו, חרדה פסיכולוגיית ממאורעות שאינם תלויים בנו, וגם הרגשיים מיסטיים וכדומה,) אלא שאת כל הפירכות האלו היה עדיין אפשר ליישב בדחוקים גדולים,(לכל הפחות על גרעיני הדת היותר עיקריים, ופחות על המיצטרף והיותר טפל),וכמו שאני טענתי כאן, שכול הפירכות הללו הוא במסגרת ההוכחות הנסבתיות, אבל בחישוב לוגי שמחויב ממציא, ובחישוב שעד כמה ש'אנחנו' ברעיונינו הם המומצאים, ובחישוב שאם הכול הוא בתכלית מכוונת גם לנו יש תכלית, ובחישוב שאם יש ענין בחיריי בכל צעד בחיים אז שם הוא ענין הדת. א"כ יכול להיות מקום לאיזה דת (ואפילו בסברא שגרעינה הוא המצוי בדת ישראל, במחשבה מדוקדקת מה לקבל כעיקר ומה לקבל כטפל או אפילו בטל). ולא תהא כהנת כפונדקית, שהרי סבירות האבולוציה כפי שהיא ניטענת בידי האבולוציים המיתחדשים, כמה וכמה תירוצים דחוקים מעלים, וכמה טענות כגון שהתוצר שלפנינו הוא הפאקט ואין לישאול עליו למה הוא כזה, וא"כ בדחוקים כאלו עוד אפשר היה ליישב חלק מעיקריי הדת, שהרי הסתירות והאיחור של כתיבת התנך אין בידם להפריך שלא היה מסורת על העיקריים, וחוסר ההבנה והידיעה בענייני הטבע לא מורה שבשעה שסברו בטעות היה שייך המיצוות האלו לפי סברתם, ועוד מיני דחוקים. אלא שכאן כאמור מתחילים החקירות הגדולות במשמעיות הדת,ופרטיה. מה הוא העומד לבחירה, מה משמעיות האמת והשקר הרע והטוב, והאם תיתכן בחירה(מכמה סיבות), וכו' ועוד הרבה בעיות גדולות. ושם לדעתי היא מקום נפילת הדת לגמרי( אבל יחד עם נפילת המחשבות הרגילות של רוב באי העולם, בין בהבנת המדע ובין בהבנת משמעיות ההגיונות והמחשבות, כי מי שחושב שהתשובה נמצא בכפירת הדת לגמריי הוא טועה כימעט כמו מי שחושב שהתשובה נמצא בדת, אם יש תשובה היא לא נימצאת בהגיוניינו, וגם אי אפשר לה להימצא שם, ואפשר שכלל אין שאלה כלל, והשאלה היא גם תולדת צורת הגיוניינו,.וזה נמצא אצלי בחקירה מנין המושכלות הראשונות ומה תוקפן, וכבר רמזתי כאן כמה פעמים על אלו שהעצימו (לוגיית,לא רגשיית)את גודל ה'חידה' מהעולם ). וכאן דווקא אני נוטה לקבל הטענות של ה'תאוות', כלומר שהיום המחשבה(גם אצל אנשי המדע) היא מוטה אחר הרצונות האישיים (ולא משנה כרגע איזה מהנטיה, של מיניות או של מינות או של מינוס), שנטיה זו לפעמים גוברת אצל אדם על ההודאה באמת ופעמים היא מסלפת אצלו את דרך המחשבה וההגיון הצריכים להיות באמת, ולכן הרבה מחשבות ושיטות הם לא נמצאים אצל בעליהן כמסקנות מדרך חשיבה הגיוניית, כי אם מוטות(ולא משנה כרגע עם לטובת הדת או לנגד הדת). אלא שהמשגיחים הללו שהיזכרתם, קטנה (או סתמו)דעתן מלהבין את הבעיות האמיתיות שיש במחשבה האנושיית, ובכך הם פותרין עצמן מעיסוק בשאלות שלא ימצאו בהם ידיהם ורגליהם . (ודרך אגב, הווארט של 'איר זוכט ניט פאראנטפערן אייערע שאלות, אייערע שאלות איז נאר פאראנטפערן אייערע תאוות', זה הברקה של הגר"ח, וכפי התיאוריא שלי על בית בריסק, ר' חיים לא יכל ליסבול שיש באמת קושיות אמיתיות על הדת או על הצורת מחשבה האנושיית, כי 'ווי קעמען טראכטן אנדערש פון תורה', 'עס איז ניט דא קיין פארוואס, אזיי שטייט און אזיי איז דאס', היו אצלו יסוד מוסד, שלא נתן לו אפילו פתח קטן לחדור מחשבות שענינם ערעור הדת (או אפילו התורה). אני לא מאמין שבהיותו בישיבת וולוז'ין לא שאלוהו איזה קושיות המערערים את המחשבה הרגילה, ואין שום סיפור על אייזה תשובה בעניני פילוסופייא שלו מכול שנות חייו. אלא א"כ נאמר שהסיפורים האלו על שאמר להגרי"ז על ילד שאמר לו שביוסיפון יש מעשי החורבן אחרת מהגמ',שאסור לעמוד בד' אמותיו ויינו יין נסך, ועוד מעשים דומים, שהם אמת. מצד שני יש מעשה שאחד ממשכילי בריסק האריך לדבר אם הגר"ח הרבה, ופעם ביקש הגר"ח מר' משה מידנר(שהיה מגאוני העת מחסידי סלונים) לנסות לענות למשכיל הזה,ואמר ר' משה שאינו יכול לדבר עם בחור זה מחשש שישפיע עליו, והגר"ח כן האריך עימו. ).
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 22:46 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | הכל התחיל מחטא אדם הראשון, עד כאן אתה מסכים?
לא מסכים! אדם הראשון יכל במקרה הגדול רק לקלקל את עצמו, ולא את העולם,- אני בספק עם אדם הראשון לא פעל בתוכנית מוכנה מראש,, חז"ל אומרים שה' הסתכל בתורה וברא את העולם! בתורה כתוב הסיפור של האדם!
אחרי החטא הנורא הזה התחיל המסע של העולם לעבר תיקונו, מסכים?
כאמור אני לא מסכים, האדם היה צריך להתפתח- ולא לתקן כלום.
מכוון שהעולם המשיך לקלקל יותר ויותר לכן העבודה של הצדיקים היתה בהרבה יותר קשה, מסכים?
העולם לא המשיך לקלקל, האדם אולי פעם כך ופעם לא. אין קשר לעולם.
בגלל זה אבותינו ירדו למצרים והשתעבדו שם בצורה מאד קשה הכל בשביל תיקון חטא אדם הראשון, מסכים?
לא מסכים- אבותנו לא ירדו למצריים לתקן שום דבר- הם הרי רק קילקלו.- איני יודע את סיבתו של ה'. אבל זו היתה גזירה-.
במעמד הר סיני היתה לנו הזדמנות לתקן את חטא אדם הראשון אבל שוב פעם בגלל חוסר אמונת חכמים שלנו קלקלנו שוב, מסכים?
מעמד הר סיני היה לקבלת התורה לעם ישראל, ותו לא.
משה רבינו היה אמור להכניס אותנו לארץ ישראל ולהביא את הגאולה אבל שוב פעם עשינו לו צרות (חטא המרגלים, קורח, מי מריבה, תלונות הכאת הסלע ) ובגללינו הוא לא נכנס לארץ, מסכים?
הוא לא נכנס לארץ בגלל חטאו האישי, לא בגללנו.
בקצור תיקון העולם לדורות היינו תיקון חטא אדם הראשון
אין דבר כזה תיקון חטא האדם הראשון, אם היה תיקון אזי החוטא קרי האדם היה צריך למות, כפי שה' אמר לו ביום אכלך ממנו תמות.
רק צדיקים שמבינים איך לתקן את חטא אדם הראשון הם הם הצדיקים שמדברים על תיקון העולם לדורות
לשיטתך-אתה מכיר צדיקים כאלה? איך אתה מזהה אותם? לפי הזקן? או הלבוש?
זה שמשה רבינו אהרון ומרים לא הצליחו לתקן את דור המדבר זה רק משום שדור המדבר לא רצה בכך או לא האמין מספיק בכך!
מורה שלא מצליח לחנך ילדים, לא הילדים אשמים.
כבר כתב על זה האריזל שמשה רבינו לא הפסיק את פעולתו והוא חוזר שוב בשביל לתקן את דור המדבר לדוגמא רשבי הוא נשמת משה כידוע
שום דבר לא ידוע-
אני חושב שאתה מפרש את התנך בצורה שונה מאד מאיך שחזל ורזל פרשו את התנך, נכון?
כי אם כן אז מובן מאד מדוע אתה לא מסכים עם איתי
נכון?
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 22:46 |
|
| |
תשובתי - העדרותן או הסתרתן של הוכחות רציונאליות לדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:11 |
|
| |
אלי אם הייתי מבין את אלוהים אני הייתי אלוהים
לכן אם היתה הוכחה לדת זו לא היתה דת אלא הגיון/רציונליות
ונכון הדת היא מעבר להגיון האנושי על אף שהיא בנויה על התובנה האנושית
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:12 |
|
| |
ודאי שאני מפרש שונה. פרשנות חז"ל היא פרשנות . אבל תיתכן גם פרשנות אחרת, עד כמה שאני יודע אף אחד לא קיבל בעלות על התנ"ך. מי קבע שפרשנות חז"ל ורז"ל היא הנכונה והאמיתית? יש בה הרבה הרבה דברים לא מבוססים והגיונים. אבל זכותם- וזכות אחרים גם לפרש אחרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:22 |
|
| |
ירוחם את מאמין בלב שלם שאלוהים נתן לנו את התורה שבכתב??
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:29 |
|
| |
| msorti כתב: |  | אלי אם הייתי מבין את אלוהים אני הייתי אלוהים
לכן אם היתה הוכחה לדת זו לא היתה דת אלא הגיון/רציונליות
ונכון הדת היא מעבר להגיון האנושי על אף שהיא בנויה על התובנה האנושית
|
|
קצת קשה לי להבין מה אתה רוצה.
לדעתך, תאורטית, לאנשי דור המדבר זו לא הייתה דת כי הם ידעו זאת רציונאלית ובמשך הזמן זה הפך לדת?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:40 |
|
| |
אלי בדיוק הפוך
בזמן דור המדבר זו היתה דת אמיתית
היום מנסים כל מיני דרשנים להפוך את הדת האמיתית הזו לרציולניות (עלק... חחח)
בדור המדבר ידעו מה אלוהים רוצה רק היה להם קשה לקבל את רצונו בגלל היצר הגדול שהיה להם
היום באים לך כל מיני דרשנים ואומרים לך שהרצון האלוהי הוא מאד רצונאלי והגיוני כו' כו' כמו הדרשות שכולנו רגילים לשמוע...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/2/2012 23:51 |
|
| |
בקצור מספיק עם כל החכמות המטופשות שלנו
לעם ישראל יש מסורת איך מפרשים את התנך בצורה נכונה ומסודרת
ורק לעם ישראל יש מסורת על כך
זה ההגיון היחידי שעומד מאחורי הדת וזה מה שרציתי לומר
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 01:21 |
|
| |
לא הבנתי. כתבת "לכן אם היתה הוכחה לדת זו לא היתה דת אלא הגיון/רציונליות"
האם דת שיש לה הוכחות רציונאליות היא דת, או לא?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 07:21 |
|
| |
יהי אור
תמה אני על שאלתך.
יש כה הרבה דברים לברר על מנת לדון בשאלה. וגם לאחר זאת, מה חשיבותה? והאם באמת יש שם מידרג?
צא וראה:
א. מהי הדת היהודית? כולנו (או חלקנו) בני הדת היהודית. אבל האם כולנו מדברים על אותו דבר? מה המשותף בין מסורתי לבין ירוחם לפי הדיון ביניהם כאן?
אני הייתי עונה: העובדה שהם משתמשים באוצר מילים דומה אם גם כל אחד מהם רואה לפניו יהדות אחרת בתכניה.
ב. מדוע איום? מדוע שדת תהיה מאויימת? ומהו בכלל איום? איום על יכולת חברי הדת להחזיק באמונתם?
ג. האם זו שאלה פילוסופית (מה מהווה "איום על תיאוריה"?) פסיכולוגית (מה מזעזע אדם), סוציולוגית (מה משפיע מצד החברה על התנהגות האדם ובחירותיו)?
האם יש תשובה אחידה לרוב בני האדם?
ד. יש מגוון כה רחב של בעיות עם "הדת". ושוב, ההכללה "מגוון" כונסת יחד בעיות מתחומים שונים.
דוגמאות:
אמונת חכמים: מה זה בכלל? ראה באשכולי על אמונת חכמים של חכמים ושל ההמון.
האם היהדות משתנה? למרבה צערנו כן וכן.
האם ההלכה משתנה? התכנים שמלמדים בתור "הלכה פסוקה" לצערי גם כן.
לפי זה המודעות ההיסטורית היא איום...
ה. אולי עדיף היה לשאול: מה הן הבעיות המעיקות והמאיימות על שלות נפשו ואמונתו המחוסנת מפני כל זעזוע של יהודי בן זמננו? וגם אז היה מקום לחלק בין חסיד לבין ליטאי, בין בן לחברה מצמצמת לבין בן למשפחה פתוחה. בין מי שנתקל בתאוות מסוג אחד לבין מי שנתקל בתאוות מסוג אחר. וכל זאת בלי לנסות להתייחס למגזר הדתי לאומי שאינו מוכר לי כל כך (אבל ראה נא בספרו המופלא של הרב טאו, "צדיק באמונתו יחיה", על המשותף לשני המחנות וכפי נכתב כאן, כמדומה על ידי בעל בעמיו, אודות הצורך באמונה פשוטה ורגש מימי הילדות).
ו. האם מה שגורם לאדם לחשוב על תכני דתו, לארגן אותם במבנים מסודרים, להכיר שיש גם טעויות במסורת (שלא כפי שמסורתי שלנו למשל יהיה מוכן להעלות על דעתו), האם זה סיכון ואיום או ברכה והתחלת עליה?
ז. יפו דברי ייתכן על כך שעצם הנכונות לבדוק שמה שהורגלתי בו אינו בהכרח נכון הוא פתח לכל "הצרות". וכמובן זו התמקדות בנקודה אחת, אבל כבר כתבתי שיש הרבה נקודות שכל אחת ראויה להחשב ל"איום" לשיטתך.
ח. נניח שנמצא תשובה לשאלה "מה האיום הגדול ביותר", אז מה אפשר לעשות נגדו? אם בכלל צריך לעשות משהו? אם האיום הוא שאלות, האם צריך לסכור פיות ולסתום מחשבות או לחפש תשובה או לשנות מערכת אמונות? (וגם השאלה הזו עלולה להיות איום...).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 08:31 |
|
| |
מיימוני, כתבת: "האם היהדות משתנה? למרבה צערנו כן וכן.
האם ההלכה משתנה? התכנים שמלמדים בתור "הלכה פסוקה" לצערי גם כן. "
מדוע לצערך?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 10:15 |
|
| |
בעל תשובתי לשאלתך למימוני- לא במקום רב מימוני. לצערנו ההלכה משתנה עם הדגשים על דברים שוליים, טפשיים בעיקר פוליטיים,
מסורתי
יש אמנם מסורת לפרשנות התנך אבל היא לא מחייבת- ראה רשב"ם פסוק ראשון בפ' וישב. יש לחדש את הפרשנות לפי הפשטות המתחדשים כל יום, דיוקם וידיעותיהם של פרשני התורה של דורנו. עולה פי כמה וכמה על כל הפרשנויות עד דורנו.
אגב תיקון העולם מחטא אדם הראשון- אינה פרשנות של התורה ואפילו לא של חז"ל, אלו הגיגים של אנשי קבלה משועממים, בלי מקור טעם וריח.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 10:17 |
|
| |
ירוחם הבה ונמתן את הסגנון. מדובר במחלוקת רמב"ם ורמב"ן.
|
|
|
|
|