|
|
| נשלח ב-27/2/2012 10:56 |
|
| |
בעל איני מבין מה למתן? בתורה כתוב עם גמר הבריאה- וירא אלוקים את כל מה שעשה והנה טוב מאד, וזאת לאחר החטא. לפי הגמרא בסנהדרין. אם אלוקים בכבודו ובעצמו מעיד כי העולם טוב מאד- למרות החטא- לטעמי בגלל החטא-, אז מה אנשים רוצים לתקן? שהעולם לא יהיה טוב מאד?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 11:50 |
|
| |
ייתכן לא אכזבתני, השבת מה צפיתי שתענה. הקטע ההוא הכנסתי לפי מחשבתך.
מיימוני עיקר כוונתי לאות ה' שבדבריך. תכתוב לי איזה מן הבעיות הם האיום הגדול ביותר שיכול לגרום למאמין לזעזע אמונתו.
נפק"מ גדולה הוא מה ניתן לעשות [לדעת המאמין], או האם יש לעשות משהו [לדעת המתלבט] .
באופן כללי יש לי שני תכליות באשכול זה. א' סידור כללות נושאי הבעיות. ב' דירוגם.
מה שאנחנו מחפשים כאן כל הזמן הוא ההבנה, הבנת התהליכים. והשאלה שהצגתי יש בה כדי לעזור הרבה להבין מה הם הבעיות העומדים על לב החברים כאן, שמייצגים הרבה מהבעיות הכלליות שיש כיום.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 12:44 |
|
| |
ליייתכן ומיימוני שדייקו בלשוני "איום". הנוסח הזה מתייחס למציאות הסוציולוגית חברתית של הדתיים, שבו שבירת האמונה נחשב איום. ומתכוון להגיד איום בשונה מ"פירכא" וכדו'. אין כאן שום משמעות או כוונה מעבר לכך. אפשר להשתמש בלשון מהו הפירכא הטובה ביותר לדת, או מהו השקר הגדול ביותר שבדת, או מהו האתגר הגדול ביותר בשביל החושב הדתי, או כל נוסח שתרצו. הנוסח איום היה נראה לי הכי כולל את כל אלו. אם אינכם מרוצים תבחרו לכם נוסח אחר, זה לא משנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 14:08 |
|
| |
אלי, דת שיש לה הוכחות על הטענות העיקריות שלה - אז היא לא דת אלא הגיון/רציונליות
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 14:10 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מסורתי
יש אמנם מסורת לפרשנות התנך אבל היא לא מחייבת- ראה רשב"ם פסוק ראשון בפ' וישב. יש לחדש את הפרשנות לפי הפשטות המתחדשים כל יום, דיוקם וידיעותיהם של פרשני התורה של דורנו. עולה פי כמה וכמה על כל הפרשנויות עד דורנו.
אגב תיקון העולם מחטא אדם הראשון- אינה פרשנות של התורה ואפילו לא של חז"ל, אלו הגיגים של אנשי קבלה משועממים, בלי מקור טעם וריח. |
|
לפני שאגיב לך זה חשוב לי שתענה לי על השאלה הקודמת האם אתה מאמין בלב שלם שאלוהים נתן לנו את התורה שבכתב??
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 14:39 |
|
| |
מאמין.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 14:47 |
|
| |
אתה מסכים איתי שקשה להבין את כוונת התורה?? כלומר אתה מסכים שכוונת התורה היא די סתומה ולא ברורה??
אם אתה מסכים אז מדוע אלוהים עשה זאת ??
ואם אתה לא מסכים , אין לי בעיה להראות לך שיש המון דברים בתורה שהם סתומים ולא ברורים כו'
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 14:58 |
|
| |
נכון! ואז מה? אני צריך לקבל במסגרת הזו- של חוסר ההבנה הזמני של התורה- כל פרוש גחמני בלי טעם וריח, דברים מצוצם מהאצבע, הסברים ופרושים שלא מחזיקים מים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 15:27 |
|
| |
| msorti כתב: |  | אלי, דת שיש לה הוכחות על הטענות העיקריות שלה - אז היא לא דת אלא הגיון/רציונליות
|
|
תמשיך שלב. בזמן שעל פי הדת היו לה הוכחות (זמן קבלת התורה / התגלויות / נבואה / קריעת הים / אחר) היא לא הייתה דת?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 15:59 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | נכון! ואז מה? אני צריך לקבל במסגרת הזו- של חוסר ההבנה הזמני של התורה- כל פרוש גחמני בלי טעם וריח, דברים מצוצם מהאצבע, הסברים ופרושים שלא מחזיקים מים. |
|
אני לא שואל עליך עלי או על מישהו אחר
אני מכוון את השאלה על אלוהים (אם כמובן אתה מרשה לי לשאול שאלות על רצון האלוהים )
למה אלוהים מסבך לי (לך ולכולם) את החיים??
למה למה למה?? מה הוא לא יכל לכתוב בצורה יותר ברורה ומסודרת??
למה אלוהים נותן לנו תורה מתוסבכת כל כך??
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 16:06 |
|
| |
מה כל כך מתוסבך בתורה היא די ברורה מטרותיה ברורות ואין יותר מדי במה להתבלבל. ובזמן נתינתה היא היתה לדעתי מובנת עוד יותר כי המושגים שלה היו נהירים וברורים לכולם. לדוגמא כל מציאות הקורבנות דיני העבד והשור שנגח דיני כשרות ועוד ועוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 16:06 |
|
| |
| eli_s כתב: |  | אלי, דת שיש לה הוכחות על הטענות העיקריות שלה - אז היא לא דת אלא הגיון/רציונליות
תמשיך שלב. בזמן שעל פי הדת היו לה הוכחות (זמן קבלת התורה / התגלויות / נבואה / קריעת הים / אחר) היא לא הייתה דת? |
|
אלי, לצערי אין פשוט שלב כזה..
הדת לא דברה אף פעם על הוכחה והיא אף פעם לא הדגישה את זה בכלל!!
הדת רק אמרה זאת כדרך אגב בשביל להדגיש עניינים אחרים לגמרי
אבל בשום פנים ואופן הדת לא אמרה את זמן מתן תורה, התגלויות, נבואה, קריעת הים כו' בשביל להוכיח למישהו אחר את נכונותה של הדת
הדת רק אמרה לנו שלא נשכח שהיינו שם וראינו במו עינינו שאכן אלוהים הוא זה שעשה כך ולא מישהו אחר וכל זה כדי שאנחנוו נמשיך במסורת ולא נסור ממנה - כלומר ההוכחה שאתה מדבר עליה היא גם קשורה למסורת ולא להוכחה מסוג שאתה מדבר עליה כאילו מתחילים מאפס או מהתתחלה כי הדת לא מדברת בכלל על הוכחות מצחיקות מהסוג הזה
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 16:09 |
|
| |
| דייר כתב: |  | מה כל כך מתוסבך בתורה היא די ברורה מטרותיה ברורות ואין יותר מדי במה להתבלבל. ובזמן נתינתה היא היתה לדעתי מובנת עוד יותר כי המושגים שלה היו נהירים וברורים לכולם. לדוגמא כל מציאות הקורבנות דיני העבד והשור שנגח דיני כשרות ועוד ועוד. |
|
כבר בהתחלה התורה לא מובנת
מה זה ורוח אלוהים מרחפת על פני המים?? מה זה המשפט הזה בכלל?!
ובכלל מהיכן הגיעו המים??
(בקצור תלמד את מפרשי התורה ותבין ל כמה כוונת התורה לא ברורה בכלל!! )
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 16:19 |
|
| |
מסורתי התורה ניתנה לכווווווווווווולם מהקטן ועד הגדול ולכן היא אמורה להיות מובנת ונהירה. לא מדובר בספר אזוטרי לשותפי סוד נבחרים. סיפור הבריאה בא ללמד שהכל כולל הכל נברא ע"י ה' ולדורות הקודמים שהכירו את מיתוסי הבריאה של העמים הקדמונים סיפור הבריאה הובן לחלוטין בלי שאלות. לדורות המאוחרים שלא חיו עם אותם סיפורי רקע יש שאלות.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/2/2012 16:32 |
|
| |
מסורתי אלוקים לא מסבך את העולם, הוא גם לא סיבך את התורה, מי שמסבך את הכל אלו אנשים משועמים עם דמיון מפותח שמפרשים את התורה בגחמנות בחוסר הבנה מינימלי. מפרשים דברים שלא התחיל ולא נגמר- ויש רבים הבולעים את ההבלים הללו.
שאלת על הבריאה למשל על- רוח אלוקים מרחפת על פני המיים- התורה אינה ספר היסטוריה אסטרונומיה וכיב'. היא רצתה להעביר את המסר שאת העולם אלוקים ברא. היא מסרה את המסר בצורה מצומצמת ביותר- כי היא הבינה שיבינו כי זה רק מסר, ולא עובדות , כך כל סיפורי הבריאה, ורוב סיפורי ספר בראשית. כל אדם הבין זאת אחרת לפי רמתו או הבנתו, וזה בסדר גמור, איך רש"י פותח את התורה- לא היה צריך לכתוב את התורה רק מהחודש הזה לכם- מה שחשוב בתורה אלו המצוות החוקים והמשפטים, כל היתר אין להם כל ערך מעשי ולימודי. להוציא סיפורי האבות ואחרים שממנה אנו לומדים, מה לעשות ומה לא לעשות.
אוסיף לך לימוד- בתורה כתוב שה' ברא את השמיים. היום אנחנו יודעים בודאות כי אין דבר כזה שמיים, אתה רואה את השמיים- עולה על מטוס ורואה כי באותו מקום שראית שמיים אין כלום, רק יותר רחוק שוב ושוב מתברר כי אין דבר כזה. מה דעתך? מה פרוש שמיים?
|
|
|
|
|