בית פורומים עצור כאן חושבים

מהו האיום הגדול ביותר לדת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/2/2012 17:06 לינק ישיר 

msorti כתב:
אלי, דת שיש לה הוכחות על הטענות העיקריות שלה - אז היא לא דת אלא הגיון/רציונליות


תמשיך שלב. בזמן שעל פי הדת היו לה הוכחות (זמן קבלת התורה / התגלויות / נבואה / קריעת הים / אחר) היא לא הייתה דת?

אלי, לצערי אין פשוט שלב כזה..

הדת לא דברה אף פעם על הוכחה והיא אף פעם לא הדגישה את זה בכלל!!

הדת רק אמרה זאת כדרך אגב בשביל להדגיש עניינים אחרים לגמרי

אבל בשום פנים ואופן הדת לא אמרה את זמן מתן תורה, התגלויות, נבואה, קריעת הים כו' בשביל להוכיח למישהו אחר את נכונותה של הדת

הדת רק אמרה לנו שלא נשכח שהיינו שם וראינו במו עינינו שאכן אלוהים הוא זה שעשה כך ולא מישהו אחר וכל זה כדי שאנחנוו נמשיך במסורת ולא נסור ממנה - כלומר ההוכחה שאתה מדבר עליה היא גם קשורה למסורת ולא להוכחה מסוג שאתה מדבר עליה כאילו מתחילים מאפס או מהתתחלה כי הדת לא מדברת בכלל על הוכחות מצחיקות מהסוג הזה


תפסיק להסתבך. בנקודת הזמן בה היו הוכחות, זו הייתה דת, או לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 18:04 לינק ישיר 

דייר כתב:
מסורתי התורה ניתנה לכווווווווווווולם מהקטן ועד הגדול ולכן היא אמורה להיות מובנת
ונהירה.
לא מדובר בספר אזוטרי לשותפי סוד נבחרים.
סיפור הבריאה בא ללמד שהכל כולל הכל נברא ע"י ה' ולדורות הקודמים שהכירו את מיתוסי הבריאה
של העמים הקדמונים סיפור הבריאה הובן לחלוטין בלי שאלות.
לדורות המאוחרים שלא חיו עם אותם סיפורי רקע יש שאלות.


התורה אמורה אולי להיות מובנת אבל בתכלס היא לא מובנת כנ"ל

באופן כללי התורה די מובנת אבל כשמעמיקים בה רואים הרבה דברים תמוהים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 18:06 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מסורתי
אלוקים לא מסבך את העולם, הוא גם לא סיבך את התורה,
מי שמסבך את הכל אלו אנשים משועמים עם דמיון מפותח שמפרשים את התורה בגחמנות בחוסר הבנה מינימלי.
מפרשים דברים שלא התחיל ולא נגמר- ויש רבים הבולעים את ההבלים הללו.

שאלת על הבריאה למשל על- רוח אלוקים מרחפת על פני המיים-
התורה אינה ספר היסטוריה אסטרונומיה וכיב'. היא רצתה להעביר את המסר שאת העולם אלוקים ברא.
היא מסרה את המסר בצורה מצומצמת ביותר- כי היא הבינה שיבינו כי זה רק מסר, ולא עובדות , כך כל סיפורי הבריאה, ורוב סיפורי ספר בראשית.
כל אדם הבין זאת אחרת לפי רמתו או הבנתו, וזה בסדר גמור,
איך רש"י פותח את התורה- לא היה צריך לכתוב את התורה רק מהחודש הזה לכם- מה שחשוב בתורה אלו המצוות החוקים והמשפטים, כל היתר  אין להם כל ערך מעשי ולימודי. להוציא סיפורי האבות ואחרים שממנה  אנו לומדים, מה לעשות ומה לא לעשות.

אוסיף לך לימוד- בתורה כתוב שה' ברא את השמיים.  היום אנחנו יודעים בודאות כי אין דבר כזה שמיים,
אתה רואה את השמיים- עולה על מטוס ורואה כי באותו מקום שראית שמיים אין כלום, רק יותר רחוק שוב ושוב מתברר כי אין דבר כזה.
מה דעתך? מה פרוש שמיים?


נו ומה הפרוש של ורוח אלוהים מרחפת על פני המים? מה ברור בזה? (ויש עוד המון המון דוגמאות)

(תשתדל לענות ולעזוב לרגע את הדרשות היפות..)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 18:08 לינק ישיר 

אלי, אף פעם לא היו הוכחות!!

ואף פעם לא יהיו הוכחות לכלום!!

הוכחה זה משהו שבא מבחוץ

והדת מדברת על דברים שבאים מהשגה ותפיסה פנימית של האדם ששם זו הבחירה שלו באמת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 19:24 לינק ישיר 

מסורתי
לא הבנתי על איזה דרשות אתה מדבר אצלי- שאלתי שאלה פשוטה. מה זה שמיים? הרי אין דבר כזה. לא קיים.
לשאלתך- מה זה רוח אלוקים מרחפת על פני המיים?
פרוש  מלוא כל הארץ כבודו. אתה מבין- כי אתה יודע כי ה' נמצא בכל מקום. הוא היה הוא הווה והוא יהיה- מסבירה את זאת התורה,  ה' נמצא בכל מקום בעולם- והוא היה בכל מקום לפני שהיה העולם, רוחו ריחפה על פני המיים טרם היה העולם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2012 23:03 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מסורתי
לא הבנתי על איזה דרשות אתה מדבר אצלי- שאלתי שאלה פשוטה. מה זה שמיים? הרי אין דבר כזה. לא קיים.
לשאלתך- מה זה רוח אלוקים מרחפת על פני המיים?
פרוש  מלוא כל הארץ כבודו. אתה מבין- כי אתה יודע כי ה' נמצא בכל מקום. הוא היה הוא הווה והוא יהיה- מסבירה את זאת התורה,  ה' נמצא בכל מקום בעולם- והוא היה בכל מקום לפני שהיה העולם, רוחו ריחפה על פני המיים טרם היה העולם.


מה שאתה אומר זה פרוש (מבלי להכנס לפרוש שלך שלדעתי זה לא הפרוש הנכון) תלך למישהו אחר הוא יגיד לך פרוש אחר

ואחר כך תלך למישהו אחר הוא יגיד לך פרוש אחר כו' כו'

לכן אני שואל את אלוהים - מדוע הוא נתן לנו תורה שאפשר לפרש אותה בכל מיני פרושים ואי אפשר לדעת מה הפרוש הנכון?? למה אלוהים לא הסביר את כוונתו בברור?? וכן לגבי מה שאתה שואל מה זה שמים - זה אותו הדבר!!
ולכן חוזרת השאלה מדוע אלוהים לא פירש לנו את כוונותיו??! השאלה ברורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/2/2012 23:31 לינק ישיר 

מסורתי

איכשהו האשכול של יהי אור הפך לדיון, עד כמה שעקבתי, אחרי השאלה אם התורה שבכתב מובנת. נא להתחיל לדון בכך באשכול אחר. אתה מוזמן לפתוח ולהעתיק את הדיונים שלך עם ירוחם ואחרים. כשתעשה זאת, אשמח בל"נ להגיב.

***
יהי אור

אני מעתיק את דברי ודבריך:

ה. אולי עדיף היה לשאול: מה הן הבעיות המעיקות והמאיימות על שלות נפשו ואמונתו המחוסנת מפני כל זעזוע של יהודי בן זמננו? וגם אז היה מקום לחלק בין חסיד לבין ליטאי, בין בן לחברה מצמצמת לבין בן למשפחה פתוחה. בין מי שנתקל בתאוות מסוג אחד לבין מי שנתקל בתאוות מסוג אחר. וכל זאת בלי לנסות להתייחס למגזר הדתי לאומי שאינו מוכר לי כל כך (אבל ראה נא בספרו המופלא של הרב טאו, "צדיק באמונתו יחיה", על המשותף לשני המחנות וכפי נכתב כאן, כמדומה על ידי בעל בעמיו, אודות הצורך באמונה פשוטה ורגש מימי הילדות).

ו. האם מה שגורם לאדם לחשוב על תכני דתו, לארגן אותם במבנים מסודרים, להכיר שיש גם טעויות במסורת (שלא כפי שמסורתי שלנו למשל יהיה מוכן להעלות על דעתו), האם זה סיכון ואיום או ברכה והתחלת עליה?

(ביקשת רק את סעיף ה אבל גם ו חשוב לדעתי).

ואתה כתבת על זה:

נפק"מ גדולה הוא מה ניתן לעשות [לדעת המאמין], או האם יש לעשות משהו [לדעת המתלבט] . 

באופן כללי יש לי שני תכליות באשכול זה. א' סידור כללות נושאי הבעיות. ב' דירוגם. 

מה שאנחנו מחפשים כאן כל הזמן הוא ההבנה, הבנת התהליכים. והשאלה שהצגתי יש בה כדי לעזור הרבה להבין מה הם הבעיות העומדים על לב החברים כאן, שמייצגים הרבה מהבעיות הכלליות שיש כיום.


אני משער שכל אחד סובל מהתלבטויות אחרות, לפי מערכת האמונות שלו וחשיפתה לסתירות, וכל אחד מגיב אחרת, לפי חוסנו הפסיכולוגי. שים לב כי החלק השני נוגע למחקר פסיכולוגי, לכאורה, ולא לשאלה של חינוך והכנה להתמודדות עם קשיים, אם זה מה שאתה מבקש.

אם אדלג ישר לסוף, ייראה לי שצריך בחינוך המומלץ שימנע תופעות של ספקות המובילים החוצה, להתמקד במספר נקודות:

א. רגש חם של אמון. איני מאריך למרות שראוי לעשות זאת.

ב. העברת המסר כי יש דרגות והבנות באמונה (תיאולוגיה, פילוסופיה) ומה שאנו מלמדים ומבינים בגיל הילדות מתבהר ומתרחב בגיל מבוגר יותר.

(באיזה שלב יהיה צורך להבהיר שיש מבוגרים שהם כקטנים, גם בין המלמדים).

ג. הכנת מומחים שידעו לענות לשאלות.

ד. בדיקה של מערכת האמונות שמוצגת כמחייבת. האמנם כולה נכונה? אולי יש דברים שעלינו לוותר עליהם לאחר שהופרכו או שהם מיותרים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/2/2012 23:35 לינק ישיר 

הרב מימוני
מסורתי מדבר בדיוק על האים הגדול של הדת. האיום הגדול לפי השקפתו- כי התורה אינה מובנת- ואם היא לא מובנת המשמעות המתבקשת מזה ברורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 08:10 לינק ישיר 

המקל
 
מאת: ניסים אמון

בארץ אחת בה כל האנשים היו עיוורים, נערך כנס גדול בנושא יתרונותיו המופלאים של מקל ההליכה. בכנס הוצגו דגמים משוכללים של מקלות שהתקדמו מרחק רב ממקלות העץ הפשוטים ששימשו כמקלות הליכה בימים עברו.
 
האגדה סיפרה על העיוור הקדמון, אבי הבשורה, שתעה כמו כולם בעיוורונו ונחבל לעתים קרובות עד שיום אחד באופן מסתורי נתקל במקל, הרים אותו, השתמש בו ומאז השתנו חייו. המקל היה הצלה אמיתית, מקור לביטחון ואפילו לתקווה חדשה. דורות של עיוורים גדלו עם המקל, הלכו איתו לכל מקום וישנו כשהוא מונח ליד מיטתם. מקלאים שיפצו מקלות ישנים, סופרים כתבו עליהן ספרים, משוררים חיברו לכבודם שירים, ולמרות שכל המקלות היו פחות או יותר דומים, לכל אחד היה את המקל המיוחד שלו, שהחיים בלעדיו הפכו להיות בלתי אפשריים.
 
בכנס דנו במשמעויות הנסתרות של המקל והיתה הסכמה כללית בדבר הקשר העתיק והנסתר בין מהות העיוורון לבין התגלות המקל. עוד נטען שם כי השניים משלימים זה את זה וכי מקורם הוא נשגב ועליון. אחרון הדוברים היה אדם שבעבר מעולם לא דיבר בכנס. הוא חצה את האולם במהירות ועלה לבמה וכל זאת מבלי שנלווה לצעדיו קול תקתוקו של מקל ההליכה. הוא התרגש מאוד, הודה למארחיו ואמר שמניסיונו האישי אם זורקים את המקל ופותחים את העיניים, אפשר לראות את העולם.
 
סערה קמה באולם. אנשים שכל עולמם היה המקל הזדעזעו מעצם הרעיון. אחרים פחדו שזו רק מתיחה, ושאם יקשיבו לעצה, סופם לתעות באפלה וליפול לתעלה. איש מהנוכחים לא היה מסוגל לראות שהדובר מדבר בעיניים פקוחות ושאת כל הדרך לבמה הוא עשה ללא מקל. אחד מזקני העדה קם ואמר שגם אם יש אפשרות קלושה שיש אמת בדבר, סופו לגרום רק לנזק לכולם: "אם אחד משני בני זוג יתחיל פתאום לראות והשני יישאר עיוור תהיה להם בעיה חמורה; אם ילדים יראו טוב יותר מהוריהם הם יפסיקו להקשיב להם; ובכלל, אם נוטשים את דרך האבות, אין לדעת לאיזו הידרדרות נוראה אנו עוד עלולים להגיע". אחר אמר שאם נוכל לראות בעיניים הגשמיות, הרי שנהיה בדיוק כמו הכלבים, הסוסים והפרות, שגם הם רואים את כל הדברים הגשמיים, אבל אין לחייהם כל משמעות מיוחדת.



- המקל האוניברסלי  -

גם לנו יש מקל. השקענו בו כל כך הרבה, טיפחנו אותו במשך זמן כה רב, וקשה לנו מאוד לוותר עליו. הוא עזר לנו כל כך הרבה עד היום ואפילו הציל אותנו יותר מפעם אחת. נכון, עלינו להיות מטורפים לחלוטין כדי לוותר עליו. עלינו לצאת לגמרי מדעתנו על מנת להשליך אותו מכיוון שבלעדיו נצטרך להיפרד לא רק מהעיוורון שלנו אלא גם מהאישיות שמחזיקה בו. 
אנשים נעו בחוסר מנוחה. מאות שנים של תרבות עמדו בסכנה. עשירי הקהילה, שלרבים מהם היו מניות במפעלים לייצור מקלות הליכה, היו רחוקים מלאהוב את הרעיון. מוטב, כך טענו, לקנות מקל אמיתי אחד במקום לאמץ רעיונות ריקים שיש בהם סכנה גדולה.
 
היה מי שאמר שהוא מוכן לזרוק את המקל אם יגרמו לו לראות, אבל האיש בלי המקל אמר שקודם צריך להיפטר מהמקל ורק אחר כך ניתן יהיה לראות, כמו שחייבים להיכנס אל תוך המים אם רוצים ללמוד לשחות. הוא הוסיף ואמר כי למקלות ההליכה יש יתרונות רבים ולכן אין צורך לבוא אליהם בטענות. המקל הוא רק מקל, הוא לא טוב והוא לא רע. רק מקל, לא יותר, ואין משמעות מיוחדת לעיוורון או למקל, הוא המשיך ואמר, ויתרונותיו הרבים של המקל לא משתווים ליתרונות הראייה, בדיוק כשם שכל התרופות בכל בתי המרקחת בעולם, אינם שווים לגוף בריא.
 
לרוע המזל, הנאום הפומבי הראשון שלו היה גם האחרון. מסיבה זו או אחרת, איש מהנוכחים בכנס לא היה מוכן לוותר על המקל בשביל רעיון סהרורי של ראייה, וכולם העדיפו להישאר בעיוורונם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 08:42 לינק ישיר 

לומדת
מומלץ למאמר מערכת להמודיע/המבשר/יתד.

בתנאי שיצויין מי הם הרואים טוב.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/02/2012 08:43:24




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 09:21 לינק ישיר 

לומדת

הבעיה היא הפוכה לגמריי!

אנחנו מדמיינים שאנחנו רואים, ולמעשה אנחנו משתמשים כל הזמן במקלות, ולא רק זה אנחנו אפילו בוחרים את הדרך בה ניילך, לפי צורת המקל שגילפנו.

זה מה שטענתי לך ביזמנו, אין דעת האדם נוגעת באיזה אופן ישיר על מה שהיא סוברת ומבינה. ההיפך הוא הנכון, אנחנו בנויים מכללי דעת וכללי הרגל, שרק מיתפתחים מהראשונים כל הזמן, ולפי"ז סוברים סברות ואוחזים אמונות וכאילו יודעים ידיעות. תחת שנעשה אסיפה ונחליט שזהו - עיני השכל הם למעשה עיוורות, הם מובלות לפי מקלות שהירמנו מהארץ באקראי (ע"י חינוך לא נכון ומוטעה, ע"י מושכלות ראשוניות לא ברורות, ע"י הרגלים אישיים שמעצבים הסברות שלנו, ע"י נטיות אישיות המשחדות ומעוורות עיני חכמים, וכדומה), ותחת שנחליט יחדיו על מה ראוי שאדם יסבור וכיצד יסבור, ואז יהיה 'מקל אוניברסליי' אחיד לכולם מקל ה'אמת המיסתברת' לאדם הנבון. תחת זה אנחנו מיסתכלים כל אחד בעיניים הפרטיות שלו, שרואות מה שאדם רוצה, רואות סלקטיביית, רואות בכיוון שהמקל האקראי מכוונו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 12:08 לינק ישיר 

להשלמת רעיונה של לומדת- הנה שוב סיפורו הקלאסי של הרב מימוני

בהרי האלפים המושלגים, יצאה מטפס הרים מקצועי לטפס על הר היונגפראו שליד גרינדן ואלד,
טיפס בעוז על צלע ההר, ולעת ערב, כשהחליט כבר לשוב לביתו, לפתע השתחרר היתד המחזיק את החבל, והוא נפל לתוך התהום החשוך. תלוי על החבל, הקשור למתניו ולגופו,

מסביב שרר חושך צלמוות, וכך תלוי -אבל חיי ובריא, אובד עצות, החל לצעוק לעזרה, צעק צעק עד כלות.

ברוב יאושו הוא פנה אל אלוקים, וביקש -תציל אותי אלוקים אנא תציל אותי.
לפתע- הוא שמע קול, האומר לו, האם אתה מאמין בי? האם אתה מאמין שרק אני יכול ליעזור לך?

כן ריבוני אני מאמין בכל ליבי! -אתה בטוח שאתה מאמין בי? ובכל מה שאומר לך? -כן ודאי ריבוני.

אם כך אמר לו הקול,- חתוך את החבל הקושר אותך חתוך מיד!

למחרת בבוקר מצאו המחפשים את גופתו הקפואה של המטפס, כשהוא לופת את החבל שבו היה קשור, חצי מטר מעל הקרקע

_________________






דדווח על תוכן פוגעני
******* language="" type="text/">menuMgr23074081.renderMenubar();




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2012 13:11 לינק ישיר 

מיימוני
תודה על התגובה.
איני חושב שהשאלה העקרית שלי היא פסיכולוגית גרידא, נדמה לי שהשאלה יכולה להיות עיונית מחשבתית, איזה מן הבעיות הן הכי חמורות, או הכי אקטואליות לפי מצב החינוכי הרווח. לא הכל פסיכולוגיה. [יש כאן משהו לשער בנסיונך להכניס עיקר השאלה לפסיכולוגיה אך אשאיר זאת.] 

מה שהוספת שצריכים לשלול חלקים מסויימים במסורת, וגלוי וידוע למה אתה מתכוון. הנה אף שאין זה הנושא כאן, לא אמנע מלהעיר שכבר העירו לך רבים וגם אני הקטן, שהחלוקה שאתה עושה מה לקבל ומה לא אין לה על מה לסמוך בכלל, חוץ מאיזה אמנה עיוורת ברבי משה בן מיימון ודרכו. ובעיקר הנוגע לכאן, זה בוודאי לא יעזור כלום למי שמתלבט במכלול הבעיות שהובאו פה. אולי תוכל להסביר מה זה יעזור אם נשכנע אותו ונסביר לו שהקבלה הוא חידוש מאוחר ואינו חלק אוריגינלי במסורת . האם זה מחזק את כל המסורת במשהו??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 16:21 לינק ישיר 

msorti כתב:
אלי, אף פעם לא היו הוכחות!!

ואף פעם לא יהיו הוכחות לכלום!!

הוכחה זה משהו שבא מבחוץ

והדת מדברת על דברים שבאים מהשגה ותפיסה פנימית של האדם ששם זו הבחירה שלו באמת


האם יש משמעות להתחמקויות כאלו מהשאלות? זה מקדם אותך, אותי או את הדיון למקום כלשהו?

שאלתי שאלה פשוטה.

אנחנו נמצאים ביום קבלת התורה ורואים בעיננו התגלות המוכיחה את קיום הא-ל והדת. האם בנקודת זמן זו, זו אינה דת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 19:03 לינק ישיר 

ביום ובשעת קבלת התורה כשעם ישראל הצהיר- כל אשר יאמר ה' נעשה-. קיבלו עליהם את הדת= החוק של נותן התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו האיום הגדול ביותר לדת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.