בית פורומים עצור כאן חושבים

מהו האיום הגדול ביותר לדת

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/2/2012 19:43 לינק ישיר 

זו אמורה להיות תשובה לשאלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 19:52 לינק ישיר 

eli_s כתב:
אלי, אף פעם לא היו הוכחות!!

ואף פעם לא יהיו הוכחות לכלום!!

הוכחה זה משהו שבא מבחוץ

והדת מדברת על דברים שבאים מהשגה ותפיסה פנימית של האדם ששם זו הבחירה שלו באמת


האם יש משמעות להתחמקויות כאלו מהשאלות? זה מקדם אותך, אותי או את הדיון למקום כלשהו?

שאלתי שאלה פשוטה.

אנחנו נמצאים ביום קבלת התורה ורואים בעיננו התגלות המוכיחה את קיום הא-ל והדת. האם בנקודת זמן זו, זו אינה דת?


כן זו אינה דת כוון שהנקודה של הדת איננה ההוכחה שאלוהים קיים כי זה פשוט וברור!

אלא ההוכחה של הדת במעמד הר סיני היה משהו אחר לגמרי!

ההוכחה במעמד הר סיני היתה ההתגלות שאין עוד מלבדו ורק אלוהים קיים!! ורק רצונו קיים!! הבנת?

זו לא הוכחה שיש אלוהים אלא הוכחה שאין משהו אחר חוץ מאלוהים אני חושב שזה דבר שקשה קצת להבין...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2012 20:46 לינק ישיר 

הערפול משרת מטרה מסויימת?
אם ישנה התגלות זוהי הוכחה פוזיטיבית לדת ולא הוכחה כי "אין עוד מלבדו". מלבד זאת מה זה משנה?

בין אם ההוכחה פוזיטיבית או נגטיבית, היא עדיין הוכחה.

לשם הויכוח, אנחנו נמצאים כעת במצריים ולא מאמינים למשה כי הא-ל שלח אותו. כדי שנאמין הוא עושה לנו מופתים - הוכחות. טוב או לא טוב? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 10:53 לינק ישיר 

סיכום וסיווג הבעייות העומדות בפני הדת היהודית [החרדית] בת זמננו.

1.      הערעורים מן המדע [מדעי הטבע].

1.1.האבולוציה.

1.2.עובדות מדעיות שונות מוטעות בחז"ל, ובתנ"ך.

ערעורים אלו הן בוודאי הפפולריים ביותר. כי המדע היא הדיסצפלינה המושלת בכיפה בעולם המערב כיום. כל היוצאים שאני מכיר התחילו להסתפק מכאן. רוב ככל מאמצי האפלוגטיקה מופנים בכיוון הזה. וכמעט כל החרדים כבר שמעו על הבעיות האלו והצעות שונות לפתרונן.

הן גם מן הקלות ביותר להתמודד איתם. (כמו שהעיר ייתכן) וממילא מקום הכשל העיקרי בחינוך החרדי שעדיין מתעלם מהם [וגורם לאכזבות מיותרות]. (וע"ע נתן סליפקין)

2.      בקורת היסטורית

2.1.בקורת המקרא הטקסטואלית-היפותזת המקורות וכו'.

2.2.הבעיות הארכיאלוגיות וכו'

2.3.חוסר דיוק היסטורי בחז"ל. [נושא מלכות הפרסית וכדו']

2.4.שאלת היהדות המקראית ותושבע"פ החזלי"ת.

2.5.התפתחות ההלכה. [גם אחרי חז"ל עד היום הזה]

2.6.בקורת הזוהר והקבלה.

 

בקורת המקרא [ושאר הבקורות שכללתי פה] הוא לכאו' הגורם השני [או השלב השני] מבין גורמי היציאה.  מכיוון שהם נותנים את ההצדקה ל"אופציית הפיקציה". כלומר לדחות את סיפור המסורת שהוא למעשה הבסיס העיקרי לדת העכשווית. [ובוודאי אחרי שנוכח שמבחינת המדע וכדו' אין הרבה בסיס לדת]. ממה שקראתי בבלוגים שונים ברשת עולה שהמציאות אכן כך.

בציבור החרדי כמעט אין מודעות לנושאי הבקורת האלו. וכמובן לא התחלה של התמודדות. בציבור הדל"י כנראה המצב שונה. ההתמודדות איתם קשה ומורכבת הרבה יותר מבראשון, מכיוון שאין כאן כמעט האופציה להסכים עם מסקנות המחקר לגמרי כמו שאפשר לעשות לגבי המדע. [חוץ מדעת מיימוני שעושה כן לגבי הקבלה, ובמידה מסויימת לגבי התפתחות ההלכה, ,וביתר חריפות שאר קדמוני הפורום שהסכימו יותר לבקורת ההסטורית. אבל כ"ז דעת יחיד דיחיד ורחוק מאד שיתקבל אצל אחב"י. בשונה מהמצב לגבי המדע]

 

3.      הערעורים מן הפילוסופיה

3.1.נושאי האלקות ורצונו.

3.2.נושאי האדם ובחירתו.  [שני בעיות הקלסיות]

3.3.נושאי הוודאות וההכרעה.[בעיות המודרניות ופוסטמודרניות]

ערעורים אלו הן לדעתי העקריים והשורשיים ביותר. אלא שאינם פופלריים כ"כ כפי שהפילוסופיה עצמו אינו פפולרי. וחסר מאד בהתמודדות איתם. [להוציא הרב מיכי ודומיו]

4.      בקורת מוסרית

4.1.בקורת מוסרית על התנ"ך. [מחיית עמלק וז' עממין, וכו']

4.2.בקורת מוסרית על ההלכה. [היחס לנשים, שאר עמים, וכו']

 לבקורת הזו ג"כ אין שום מודעות בחרדיות. [למעט העוסקים בבעלי תשובה וכו'] , גם כי היא נובעת בעיקר מן ההבנה התרבותית ולא מן ההבנה הפילוסופית. [לכן איני מכיר מי שחשב על הבעייה הזו לבד אם לא קרא או שמע עליה ממקורות]

הפתרון המודרני (ע"ע מיימוני) פחות או יותר מבטל את התורה לגבי המוסר העכשווי. זה לא התמודדות אלא כניעה.

האפלוגטיקנים מסתבכים ביותר.

והשאר נשארים בבעייה. [או שמחליטים שזה אכן קונפליקט אבל התורה מכריעה, (ע"ע מיכי)]

 

5.      מודרנה

ההיפתחות למודרנה הוא למעשה הגורם המסוכן ביותר לדת, שכן זה לבד הוא מה שפותח את האדם באמת ל"אופציית הפיקציה", באשר הוא מציע פרוגרמת חיים שלימה ומקיפה שלדת אין כמעט מקום בו בכלל. (כמו שהעיר מטפחת). וכמעט אין מקרה יציאה שאין זה גורם עיקרי בו. [ומכאן טעות המחנכים לומר שהכל בגלל התאוות וכו', ולא הבינו שלא התאווה הוא הבעייה אלא זה שנפתחים לאפשרות של חיים אחרים, שזו בעייה מחשבתית ולא תאוונית]

בשאלה זו עיקר ההבדל בין הקהלות השונות, מאורתודקס מודרני עד לאולטרא חרדי, (ואחוזי היציאה בהתאם).

מכיוון שאין זו בעייה מחשבתית כ"כ כמו שזה בעייה מעשית, [עיקרי המחשבות ששייכים באמת לנושא זה הם הנמנים בשאר המחלקות דלעיל, עיי"ש, רק ההיפתחות הוא הגורם לראות אותם] קשה לתת לה פתרון במובן המחשבתי אלא במובן המעשי. קרי:הסתגרות. ופתרון זה חסרונותיה בצידה. וצע"ג.

הפתרונות האחרים, נוסח רשר"ה , ריד"ס, וכדו', מצריכים או חיים כפולים, או קנאות דתית קצונית. או שניהם. ואכמ"ל.

6.      מודעות להתפתחות היסטורית.

בעייה זו, שאיני יודע אם הכותרת משקף אותה נכון, הוא מה שהעיר עליו תורה ודעת, והוא שילוב הבעייה ההיסטורית עם ההשקפתיות, והוא הבעייה הנתפסת ביותר אצל המעמיקים לחשוב.

והוא ההבנה, שהקדמונים, כולל הראשונים,כולל חז"ל, כולל אנשי המקרא. היו מה שנקרא פרימיטיביים. ובלי שיעור דברים, בכל התחומים, שאנו מכירים בהם כמילתא דפשיטא, לא היו הם מודעים לזה כלל. הבנת התפתחות הדורות, התפתחות הביקורתיות באנושות, התפתחות המוסרית, וכו' וכו'. מטיל בסימן שאלה גדולה מאד את כל הדת הנסמכת על מסורת הראשונים כמלאכים.

בציבור החרדי בד"כ כולם מאמינים שהראשונים כמלאכים בכל התחומים, מי שמכיר בכך שזה שקר. יש לו בעייה גדולה. אם כי ייתכן שקלקלתם (של הראשונים) הוא תקנתם ואכמ"ל.

 

 

אם השמטתי משהו, או טעיתי במשהו, תעוררו ע"ז כמובן. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 11:18 לינק ישיר 

יהיאור
ייש"כ, הסולם שלך מעורר את המחשבה.

הערה צדדית.
גם בצובר החרד"לי מנסים להדחיק את הבעיות מסוג 2. וודאי שמעת על המאבק בתוכנית הרבדים ובכל אזכור של ביקורת המקרא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 11:48 לינק ישיר 

בעל

תודה.

==

השמטתי/שכחתי שני דברים שהוזכרו באשכול.

1. מה שכניתי בהודעת הפתיחה "חוסר הרלוונטיות של המצוות". בעייה שלמדתי מייתכן, ואמנם הוא נכלל פחות או יותר א' מכללי הבקורת ההיסטורית. [היינו 2 או 6]  [כי יותר מזה איני מבין וגם לא שמעתי שזו בעיה] היינו ההבנה שרוב המצוות מבוססים או על מצב שונה לגמרי, או על השקפה שונה לגמרי מזו שאנחנו רגילים בה.

2. הוא הבקורת החברתית על התנהגות הציבור החרדי/דתי ומנהיגיו ו"גדוליו" כיום. אמנם צדק ייתכן לעיל שאין זו ערעור שכלי אמתי, ובכל זאת הוא בוודאי גורם גדול בהתאכזבות מהדת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 11:52 לינק ישיר 

eli_s כתב:
הערפול משרת מטרה מסויימת?
אם ישנה התגלות זוהי הוכחה פוזיטיבית לדת ולא הוכחה כי "אין עוד מלבדו". מלבד זאת מה זה משנה?

בין אם ההוכחה פוזיטיבית או נגטיבית, היא עדיין הוכחה.

לשם הויכוח, אנחנו נמצאים כעת במצריים ולא מאמינים למשה כי הא-ל שלח אותו. כדי שנאמין הוא עושה לנו מופתים - הוכחות. טוב או לא טוב? 


אני חושב שאתה מפרש את המושג דת בצורה שונה מאיך שאני מפרש את המושג דת...

בשבילי דת זה לא להאמין שאלוהים קיים כוון שזה פשוט גם לאנשים שאינם דתיים

בשבילי דת  זה להאמין שיש קשר אישי בין הנברא לבין הבורא - הקשר האישי הזה נוצר מרצון הבורא מאיתנו - מכאן נוצרה הדת, מסכים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 11:58 לינק ישיר 

דת פירושה מטרה או תכלית לחיינו עלי אדמות עם או בלי הוראות מעשיות.

תיאורטית, תיתכן דת ולה הוכחות - התגלות / ניסים או כל הוכחה אחרת לנכונותה של המטרה / התכלית בה דוגלת הדת.
דרך משל, דת שתטען כי על כולם לעמוד על הראש שלש פעמים ביום, ולשם ההוכחה תביא נביא היכול לחזות את מספרי הלוטו, תהיה דת מוכחת.

ההוכחה שלה הינה ע"י אדם אשר ידיו לו ב"על טבעי" ובשל כך הוא יודע דברים אשר אנו איננו יודעים. נוכל לפרוך את ההוכחות - או לא, אך זוהי הוכחה לדת.

תיתכן גם דת לא מוכחת. דת שתקרא לכפיפות בטן שלש פעמים ביום אך לא תביא כל ביסוס או הוכחות לכך שזוהי תכליתו של האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:02 לינק ישיר 

וליהי אור - 
ערכת רשימה יפה מאוד, כעת הלאה.
באלו מן השאלות אנו אמורים להתמודד בשיטה רציונאלית / לוגית, ובאלו לא, ולמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:17 לינק ישיר 

eli_s כתב:
דת פירושה מטרה או תכלית לחיינו עלי אדמות עם או בלי הוראות מעשיות.

תיאורטית, תיתכן דת ולה הוכחות - התגלות / ניסים או כל הוכחה אחרת לנכונותה של המטרה / התכלית בה דוגלת הדת.
דרך משל, דת שתטען כי על כולם לעמוד על הראש שלש פעמים ביום, ולשם ההוכחה תביא נביא היכול לחזות את מספרי הלוטו, תהיה דת מוכחת.

ההוכחה שלה הינה ע"י אדם אשר ידיו לו ב"על טבעי" ובשל כך הוא יודע דברים אשר אנו איננו יודעים. נוכל לפרוך את ההוכחות - או לא, אך זוהי הוכחה לדת.

תיתכן גם דת לא מוכחת. דת שתקרא לכפיפות בטן שלש פעמים ביום אך לא תביא כל ביסוס או הוכחות לכך שזוהי תכליתו של האדם.


נזרום איתך..

אפילו לפי מה שאתה אומר אין שום קשר בין ההוכחות לבין הדת (תכלית לחיינו) נכון?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:17 לינק ישיר 

יהיאור כתב:

2. הוא הבקורת החברתית על התנהגות הציבור החרדי/דתי ומנהיגיו ו"גדוליו" כיום. אמנם צדק ייתכן לעיל שאין זו ערעור שכלי אמתי, ובכל זאת הוא בוודאי גורם גדול בהתאכזבות מהדת.



זו ביקורת על אחת התפיסות הדתיות הבסיסיות, שהתורה אמורה לחנך ולעדן את האדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:27 לינק ישיר 

אינני יודע למה, אבל הוא התעלם לחלוטין מהטענה שלי – השגרה!

רוב האנשים שחזרו בשאלה, לא חזרו בגלל האבולוציה וביקורת המקרא, אלא הם פשוט ראו חילוניים חיים את חייהם בשגרה, נוסעים לים בשבת, מצפים למשכורת החודשית יותר מביאת המשיח, ולא מטרידים את עצמם יותר מידי בשאלות: האם להוציא שערה מהצלחת זה איסור כרת... ויתירה מזאת, חיים (ולכאורה נהנים), ולא נופלים עליהם השמיים, ואף אחד לא סוקל אותם באבנים...

[הערה: אינני בא בדברי לומר שום דבר מלבד האבחנה שלי, שלדעתי זו הסיבה היותר דומיננטית שאנשים עוזבים את הדת; אגב, וההפך הוא גם הנכון, בד"כ אנשים חוזרים בתשובה כאשר קורה להם משהו שמוציא אותם מהשגרה: אובדן של קרוב משפחה ח"ו, השתתפות באיזה מלחמה, רצון לברוח מהשגרה].



תוקן על ידי פוגמישו ב- 29/02/2012 12:28:43




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:29 לינק ישיר 

פוגימישו
הסברתי מה אני סובר ביחס לטענה כשלך במס' 5
יתר על כן איני מבין מה קשור השגרה לנושא שלנו. 

בעל

אתה צודק, ובכל זאת זו בעייה חברתית ולא פילוסופית/מחשבתית. [וכמ"ש ייתכן לעיל, שזה רק טיעון נגד לטענה שהדת מטיב את האדם. אבל אינו טענה כשלעצמה.] 



תוקן על ידי יהיאור ב- 29/02/2012 12:56:17




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:36 לינק ישיר 

פוגימישו

  אני חושב שהשגרה היא לא האיום על הדת אלא הוכחה שלוקחים את הדת בצורה יותר מידי קיצונית ומשום כך יש כאלה שחושבים שבעולם החילוני יותר טוב, כוון שהם רואים שהם לא עומדים בקריטריונים של הדת (כלומר כך הם חושבים בגלל שחינכו אותם להבין את הדת בצורה קיצונית - שחור או לבן...

אם הם היו מתאימים את הדת לפי הנפש שלהם מבלי להיות יותר מידי קיצוניים הם היו יכולים להיות דתיים רגילים ולהנות כמו חילונים אבל לפי ההלכה וקיום המצוות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 12:39 לינק ישיר 

חרטא, אתם כנראה לא נתקלתם באנשים שחזרו בשאלה, ואני לא מדבר על "כופרי עצכ"ח", אלא על חוזרים בשאלה רגילים...




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהו האיום הגדול ביותר לדת
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.