|
|
| נשלח ב-1/3/2012 13:59 |
 |
| |
כדי להיחשב תלמיד חכם, יש להימנות על חוג מסוים. וברצינות. ברגע שאין שום קריטריון אובייקטיבי מהו ומיהו תלמיד חכם, אין טעם בכל הדיון, מה מותר לומר על שיקוליו של תלמיד חכם ומה אסור. שאלה דומה ניתן להפנות כלפי אלו האומרים, אין לנו אלא דעת תורה בלבד. מנין לכם שהרב אלישיב (בדרך כלל, מאמיניו, הם אלו שמשוכנעים במונופול שלו/הם על דעת תורה) הוא דעת תורה והרב יוסף או אדמו"ר כלשהו, או רבני העדה החרדית לא, אולי ההיפך. בסופו של דבר, בעלי הבתים מכריעים מי יהיה דעת תורה שלהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 14:11 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | תמהני
הרי החזון איש טען שאסור להאאשים ת"ח בנגיעות, האם זה רק על הנמנים על חוג מסוים? |
|
תמיהני, הרי השופט ברק טען ששופטים אינם נבחרים לפי תפיסות עולם פוליטיות, הם נאורים לא משום שהם נמנים על מצביעי מפלגת חד"ש, הם נאורים רק בגלל שהשפיטה בעליון גורמת לאדם להיות מידתי, עם תפיסות מידתיות וחבר בתנועה מידתית. זה מה שנקרא: הציבור הנאור. האם הדברים הללו אינם אמורים לגבי השופט הנבחר הרב מזוז? זה רק על הנמנים על חוג מסויים?
ידידיי, אני חוזר על המחשה זו שוב ושוב, רק כדי להמחיש לכם עד כמה אנשים מוכנים ללכת רחוק ולברוח מן ההגיון הרציונלי, מן המוסר, מן החוק, מן המשפט, מן הדמוקרטיה, ומכל נורמה בסיסית עד כדי עבריינות וליצנות של ממש, והעיקר להצדיק את מה שנחשב בעיני התל אביבים ושדרניות הרדיו לנאור. פשוט לא יאומן הכח של התעמולה!
זה בדיוק מה שניסתי להסביר באשכול 'אופציית הפיקציה' או באשכול החדש שפתח לכבודי מיימוני 'האמונה הטבעית ומשבר התבונה'. אכן לא די להיות פילוסוף, חייב שיהיה לך גם מזג פילוסופי (מידתי?), כדי להצליח לאבחן בין דעות לתעמולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 15:40 |
|
| |
פרוטגורס דבריך גובלים בקשקוש.
המון שופטים נבחרים לעליון על בסיס אג'נדה מסויימת והם מקדמים אות ומי שרוצה להפריך אותם מתווכח איתם ברמה הגיונית ומשפטית ולא צועק עליהם בגלל שנבחרתם על בסיס האג'נדה הזאת אין לכם זכות לקדם אותה.
מקסימום בעלי הג'נדה האחרת מנסים לקדם שופטים כרוחם.
עוד דוגמא: רשז"א היה מיקל. נכון? תאר לך שהחונטה הרבנית בארץ תמיד מכריעה כמו העדה החרדית והרב אלישיב בשנותיו האחרונות. האם אין זכותו להתמודד על משרת אב"ד כדי לקדם את דעתו. כמו"כ הרב עובדיה ועוד הרבה.
וגם הרב אלישיב מנסה לדחוף לכל מקום אנשים כרוחו שיפסקו כמוהו כמו הרב מצגר למי שזוכר.
הסיכום: גם מי שבא עם אג'נדה בכל עולם שהוא מתווכחים איתו ענינית ולא סותמים את האוזנים חוץ מסיפור הממזרים.
זאת היתה דרך הפעולה האופיינית של הרב שך.
ידוע שהב"י התנגד לכל הצווחנות נגד גורן.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 16:14 |
|
| |
קראת את הסיפור על 'שאגת אריה' ועל נשיא ביהמ"ש העליון הנבחר הרב רחמים מזוז? קראת על החלטת הזיכוי - פה אחד - בתיקו של רבי אריה 'הוא זכאי' שנתקבלה במחתרת ע"י חבריו האונונימיים של הנשיא הנבחר, מהישיבה? קראת על התגובה העניינית והמנומקת של השופטים המודחים בעיתון הארץ, מדוע טעו הרב מזוז וחבר האנונימים בהכרעתם המלומדת לבטל החלטה סופית של ביהמ"ש העליון ? נכון שלא קראת? יופי. כאשר תגמור לקרוא, תחזור. בנתיים תשאיר את הדיון לאלו שכבר קראו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 16:36 |
|
| |
פרוטגרוס, אתה רציני? שואלים אותך שאלות של טעם ואתה מפנה לסיפור דמיוני שהמצאת? נניח שגם השופטים לא בסדר. מה יש לך לומר לגופם של דברים. השתלטת על המזג הפילוסופי ואין לערער או להרהר אחריך? אתה אפילו לא מנסה להציע דרך להבחין בין דעה לתעמולה. דעתך היא דעה ודעת זולתך היא תעמולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 16:57 |
|
| |
ייתכן, כמה 'תמימות' יכולה להתנקז באדם אחד? אני אמרתי שהשופטים לא בסדר? באמת נראה לך שאני מצפה מהם להגיב באופן ענייני כאשר ישתלט על המוסד שלהם איש 'שאגת אריה' ויבטל בחוסר סמכות מוחלטת ותוך כדי עבריינות חמורה וצפצוף בוטה על כל ספר החוקים, את כל רשימת פסה"ד שלהם? מה נראה לך שהם יגיבו, אם מחר נניח אפילו השופט רובינשטיין, יביא קבוצת שכנים מישיבה בגבעת מרדכי, ישב איתם במחתרת ויחליט יחד עם כל השכנים הנחמדים על פס"ד נועז המבטל החלטה סופית של העליון. אתה מצפה שמישהו יתייחס לכך ברצינות. אני לא מבין, לא הסברתי את עצמי ברור?
תאמין לי, יש מספיק דברים שאינני שבע רצון מן השופטים בעליון. אבל במקרה שכזה? הם צדיקים! אתה יודע מתי אינני מסכים איתם? למשל: כאשר הכנסת מחוקקת חוקים והם מבטלים אותם מטעמי השקפות ועמדות. או כאשר השר פרידמן מבקש את השופטת בייניש: להפסיק למנות לשופטים רק מצביעי חד"ש ולהתחיל למנות גם כאלו אשר הצביעו מר"צ. כדי שביהמ"ש יכיל וישקף את כל רשת הדעות בעם, מחד"ש עד מר"צ. מדן ועד הרצליה. במקרים שכאלו, אני כמובן נגדם. עכשיו ברור לך?
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 01/03/2012 17:03:24
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 17:04 |
|
| |
בעצם הדיון האם שינה הגריש"א דעתו או לא: איני בקי בדברים באופן פרטי אבל יש הבדל בין מקרה מקומי לענין כללי זאת אומרת שגם אם במקרה של גורן לא היו ראיות מוחלטות לפסול את הגירות ולכן חשש לה הגריש"א או מפני חשש או מפני שיש חזקה של גר [שאיני יודע אם יש כזו אם לא] מ"מ מערכת שהביסוס שלה ליצירת גרים שאינם מקיימים מצוות תוציא באופן ודאי או כמעט ודאי גרים שאינם גרים אף אם לא כל גר שייצא ממנה הוא גוי מ"מ כנראה ייצאו ממנה כאלו שאינם גרים ומכאן ההתנגדות למערכת זו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 17:05 |
|
| |
בעצם הדיון האם שינה הגריש"א דעתו או לא: איני בקי בדברים באופן פרטי אבל יש הבדל בין מקרה מקומי לענין כללי זאת אומרת שגם אם במקרה של גורן לא היו ראיות מוחלטות לפסול את הגירות ולכן חשש לה הגריש"א או מפני חשש או מפני שיש חזקה של גר [שאיני יודע אם יש כזו אם לא] מ"מ מערכת שהביסוס שלה ליצירת גרים שאינם מקיימים מצוות תוציא באופן ודאי או כמעט ודאי גרים שאינם גרים אף אם לא כל גר שייצא ממנה הוא גוי מ"מ כנראה ייצאו ממנה כאלו שאינם גרים ומכאן ההתנגדות למערכת זו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 17:06 |
|
| |
בעצם הדיון האם שינה הגריש"א דעתו או לא: איני בקי בדברים באופן פרטי אבל יש הבדל בין מקרה מקומי לענין כללי זאת אומרת שגם אם במקרה של גורן לא היו ראיות מוחלטות לפסול את הגירות ולכן חשש לה הגריש"א או מפני חשש או מפני שיש חזקה של גר [שאיני יודע אם יש כזו אם לא] מ"מ מערכת שהביסוס שלה ליצירת גרים שאינם מקיימים מצוות תוציא באופן ודאי או כמעט ודאי גרים שאינם גרים אף אם לא כל גר שייצא ממנה הוא גוי מ"מ כנראה ייצאו ממנה כאלו שאינם גרים ומכאן ההתנגדות למערכת זו
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 18:29 |
|
| |
השאלה הגדולה בכל הסיפור הזה היא איפה הייתה המשטרה? ראש ממשלה, שרים, ח"כ ומדינה שלימה נותנת גיבוי למעשה בריונות ורמיסת החוק והדין לעיני כל ישראל. והמשטרה לא בעניין!
אגב, קיימת החלטת בג"צ הדנה בסה"ד של הרב גורן בהקשר לכשרות יהדותו של אבי הממזרים, ומה החליט בג"צ? הוא יהודי לכל דבר ועניין. פסה"ד של הרב גורן תקף רק בנוגע לממזרות הילדים ולא לגבי האב בעצמו. שום מילה, אבל שום מילה על סמכותו של הרב גורן לבטל פס"ד מוחלט של ביה"ד הגדול באמצעות ידידים אנונימיים. ועוד יהיה מי מהכותבים כאן שיאמר כי אנו חיים במשטר דמוקרטי. כך הרי אמרו ברדיו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 18:47 |
|
| |
רצץ
מיהו הב"י? הבית ישראל מגור?
***
פרוט'
גם לי יש תחושה שאתה מסב את הנושא למטא-טענה שהעוסקים בו פסולים מחמת כשלונם להבחין בין תעמולה למידע.
אדרבה ואדרבה, ציין, במקום במשל, מה בסיפור של הרב גורן והממזרים והתגובה של הרב אלישיב נכון ועובדתי ומה הוא הצגת דברים שקרית או תעמולתית.
אנו, עד כמה שאני מבין, מנסים להבין את השיקולים ההלכתיים והמטא הלכתיים של המשתתפים לדורותיהם, כמובן לאחר היכרות עם הנתונים, ועל סמך טקסטים של תגובות הלכתיות ופרשניות, או עם התנהגויות של פוסקים. לעתים יש נסיון לטעון על שיקול שבא לידי ביטוי רק בשתיקה, ובכך ודאי זה טיעון חלש יותר. אבל אין לנו טוב מזה.
האם אתה חושד באלו שכתבו כאן שאינם מבדילים בין מידע לשקרים? אתה מוזמן להצביע מה נכון ומה לא נכון. אבל ודאי שהנושא ראוי - מאד - לדיון ולהסבר. תורה היא ולימוד היא צריכה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 18:52 |
|
| |
אויל
ברוך הבא אל הפורום!
ויפה חילקת בין שאלה פרטית שיש לה השלכות ציבוריות (כפיפות הפוסק למזמיני פסק) לבין שאלה כללית שיש לה השלכות ציבוריות.
אלו דברי טעם ולא דברי אוויל, כך שיכולת לבחור לך שם יותר מוצלח...
אמנם כלל מורכב מאוסף של פרטים.
אם הבנתי נכונה את ההיסטוריה, אזי הרב גורן ניסה לטעון שהגיור של הבעל הראשון (שבשל הנישואין, אם היו איתו, האשה נאסרה על הבעל השני ולכן ה ילדים ממזרים) לא היה תקף או שפקע למפרע.
כמדומה שהטענות של הרב אלישיב נגד גיורי הרב דרוקמן התבססו על נימוקים פחותים מאלו. הוא פסל גיורים כאלו מכל וכל אע"פ שמסתבר (ואולי לא?) שיש ביניהם גיורים המתבססים על "יותר יהדות" מאשר זו שהפגין הבעל הראשון.
נקודה זו מחייבת התייחסות.
אין לפני ציטוטים של הפסול שמצא הרב אלישיב בגיורי הרב דרוקמן ואין לפני את הניסוח המדוייק של מחלוקתו על הרב גורן, אך אם במקום אחד הוא טוען שיש גיור בדיעבד ובמקום שני שלא, זוהי סתירה. וסתירה מחייבת הסבר.
נניח שאחד המגויירים של הרב דרוקמן נשא אשה יהודיה והיא עזבה אותו בלא גט, התחתנה (או שזו לשון נקיה) והולידה בן מיהודי אחר. האם הילד הזה יהיה ממזר לפי הכרעת הרב אלישיב, או לפי דעותיהם השונות של המוזכרים באשכול זה?
השאלה היא לכל המשתתפים, כמובן.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 19:10 |
|
| |
מיימוני
אינני מצליח להבין אותך. אתה חולק על העובדות שהצגתי בהקשר לסמכותו של הרב גורן? תציין בבקשה על מה?
בהנחה והינך מסכים לכל העובדות שהצגתי, האם אתה חושב שיש טעם לדון על 'המחלוקת' בין הרב אלישיב לרב גורן או על המחלוקת בין הנשיא הנבחר הרב רחמים מזוז לשופט חשין?
לדעתי, אם יבוא מישהו ויציע לי, בא נעזוב לרגע את הצלחת 'שאגת אריה' להכניס נשיא לביהמ"ש העליון, ובא נעזוב לרגע את העובדה שהנשיא החדש לא היה בידו כל סמכות חוקית לבטל פסקי דין העליון באמצעות חברים אנונימיים שמעולם לא התמנו לעליון, בוא ונתמקד אך ורק בעצם שורשי המחלוקת המשפטית בין הרב מזוז לשופט חשין. אני אישית, לא הייתי מוצא טעם לדון על 'מחלוקת' שכזו, שכן עצם הנפקה של פס"ד שכזה, שנעשה תוך רמיסה אנרכיסטית של עשרות חוקים על סעיפיהם הרבים, עשויה ללמד כי המתקהלים ב'שאגת אריה' עניינו את הרב מזוז יותר מאשר ספר החוקים. מקסימום הייתי מוכן לדון על פסה"ד שכתב עמיתו חשין, אם הוא הגיוני או לאו, אם הוא כשר או לאו, לא מעבר לכך. אבל מי שמוצא טעם לדון על 'המחלוקת' בהחלט שזו זכותו. אני מפריע למישהו לבטאות את עמדתו? ב"ה יש כאן מקום לכל זויות הדיון וגרורותיה. כל אחד יתמקד במה שנראה לו נכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 20:20 |
|
| |
ואגב מיימוני, היכן אתה מוצא בדברי מטא-טענה? כהגדרתך. 99% מדברי מתייחסים על הדין הפלילי וההיבט החוקי והסמכותי שבהחלטתו האנרכיסטית של הרב גורן. מה לזה ולמטא-טענה?
לצערי, לפעמים אני חושד גם בך, שאתה מגיב בטרם לקרוא את החומר.
יצוין, כי גם במישור העובדתי , אני חושב שתרומתי כאן היא די משמעותית. יש לך לתרום עוד עובדות? אשמח מאוד.
אם בנסיבות העובדות כולן, אשר פורטו אחת לאחת, מסקנתי היא כי השאלה המרכזית שאמורה להשאל ב'פרשת הממזרים' היא איפה היתה המשטרה? נראית בעינך משעממת ולא מספיק מקורית, האם יש לך תובנות יותר מקוריות על 'פרשת הממזרים'? מדוע שלא תתרום אותן? ואגב, יש לך להפנות אותי למקורות אחרים שכבר עסקו בהיבטים הפליליים של פרשת הממזרים? או שזה סתם נראה לך כזה נדוש? או מטא - טענה...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2012 21:54 |
|
| |
הגולש 'מבקר ספר' הביא זה עתה את תגובתו של ר"ג נדל לפרשת הממזרים (באשכול על רג"נ) כפי שמתפרסמת בספר 'אוצרות ירושלים'.
מפני שזו לי לראשונה שעיני שוזפת בגילוי דעתו, אצטטה כלשונה:
"ת ג ו ב ת ו של ה ג א ו ן ה צ ד י ק ר ב י גדלי׳ נדל ש ל י ט ״ א
מראשי כולל חזון איש בבנ י ברקלפסק הדין אין להתיחס כלל וכלל, ומה שברור הוא שאין בו
אפילו משהו מאחד התנאים המכשירים בן אדם להיות רב ומורה
הלכות בישראל ואפלו כחבר בקהילה קדושה לפנים בישראל לא היה
בין המכובדים.
וגם זה ברור שזו התפתחות צפוי׳ מראשית יסודה של הרבנות
היצוגית. והי׳ רק חבל שהצבור אשר התורה הקדושה אינה אצלו ח״ו
משחק לא יבין את הרמז".
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=13332&st=%D7%92%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%94+%D7%A0%D7%93%D7%9C&pgnum=142&hilite=fc1ebfa9-422a-4005-a35c-30a3ad6c3adf
תוקן על ידי פרוטגורס ב- 01/03/2012 21:58:16
|
|
|
|
|
