|
|
| נשלח ב-13/3/2012 10:52 |
 |
| |
אדם
פרי עץ הדר - שוב, הרי לא היו אתרוגים במדבר (בקושי בישוב אפשר לגדל אותו).. אני לא חושב שיש אפשרות להוכיח חד משמעית שדווקא אתרוג והדס וכו'.. אגב, כתוב כפות תמרים (ברבים) אז למה מי שלוקח 2 לולבים לא יצא י"ח??
באם תעיין היטב בפרשה בהבנת העיברית ובמשמעותם הנכונהשל הפסוקים- תגלה שהציווי על ארבעת המינים ועל הסוכה לא ניתנה לדור המדבר- אלא לדור יושבי הארץ
הקראים מתיחסים לתורה יותר ברצינות וחרדת קודש מאיתנו- להם כאמור אין עוד תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 12:27 |
|
| |
נכון, כמעט כל דברים מדבר במצוות שיחולו אחרי שיכנסו לארץ (שזה קצת לא מסתדר עם הקונצנזוס שהכל ניתן בסיני) אבל מה שהתכוונתי זה איך בכלל הכירו את הפרי הזה? (זה לא פרי שגדל בר) איך משה תיאר להם מה לקחת? אני אפילו לא יודע אם היו גידולים שלו באיזור הזה בזמן דור המדבר...
(אגב, ואם כבר דיברנו על "ולטטפת" הרי גם פרשת "שמע" ו"והיה אם שמוע" נאמרו לבנים שנכנסים לארץ אז איך אפשר לומר ש-4 פרשיות בתפילין זה הלכה למשה מסיני?)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 12:35 |
|
| |
אדם
נכון, כמעט כל דברים מדבר במצוות שיחולו אחרי שיכנסו לארץ (שזה קצת לא מסתדר עם הקונצנזוס שהכל ניתן בסיני) אבל מה שהתכוונתי זה איך בכלל הכירו את הפרי הזה? (זה לא פרי שגדל בר) איך משה תיאר להם מה לקחת? אני אפילו לא יודע אם היו גידולים שלו באיזור הזה בזמן דור המדבר...
למה לא מסתדר- המצווה ניתנה בסיני - החלתה תהיה לאחר כיבוש וישוב הארץ.
התורה ציותה רק על פרי הדר- חכמים החליטו שהכונה היא האתרוג.
כשם שהחליטו שכפות תמרים הכתובים בתורה- לא מלשון -כף רבים-. אלא כפות= קשור,
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 12:41 |
|
| |
1. תפילין למשל לא יסתדר לך..
2. חכמים החליטו שזה האתרוג - אוקיי, אבל לצורך הדיון מי אמר שזאת באמת כוונת הכתוב? אולי כל פרי הדר כשר?
3. סליחה, בתורה כתוב כפות (אמנם בכתיב חסר אבל בחולם ולא בקבוץ) אז אתה חולק על המסורה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 12:52 |
|
| |
נכון- זה באמת לא כתוב בתורה, אבל זה מצוות חכמים.
כוונת הכתוב היא פרי הדר- אבל היות ויש מינים שונים של פרי הדר, לא הגיוני שכל אחד יקח פרי אחר, החליטו חז"ל, כי יש לקחת אתרוג. וטעמם נכון וצודק.
לא הבנתי על איזו מסורה אני חולק? למרות שהגיונית מתקבל יותר כפות בחולם- אבל הטעמים והדגשים הם מאוחרים. התורה כאמור לא נכתבה מנוקדת.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 14:10 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: |  | למה הויכוח הפך להיות אישי? השאלה היתה האם התורה שבכתב מובנת בלי התורה שבע"פ.
האמת שיש מקומות שהתורה שבע"פ דווקא תמוהה יחסית לפשט הפשוט...
לדוגמא כל העניין של מלקות נאמר בתורה ביחס לריב בין 2 אנשים (משהו שבין אדם לחבירו - לא בין אדם למקום)
כִּי יִהְיֶה רִיב בֵּין אֲנָשִׁים וְנִגְּשׁוּ אֶל הַמִּשְׁפָּט וּשְׁפָטוּם וְהִצְדִּיקוּ אֶת הַצַּדִּיק וְהִרְשִׁיעוּ אֶת הָרָשָׁע. וְהָיָה אִם בִּן הַכּוֹת הָרָשָׁע וְהִפִּילוֹ הַשֹּׁפֵט וְהִכָּהוּ לְפָנָיו כְּדֵי רִשְׁעָתוֹ בְּמִסְפָּר. אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ לֹא יֹסִיף פֶּן יֹסִיף לְהַכֹּתוֹ עַל אֵלֶּה מַכָּה רַבָּה וְנִקְלָה אָחִיךָ לְעֵינֶיךָ.
איך הגיעו מכאן לחייב מלקות בלאוים? איפה הצדיק ואיפה הרשע בסיפור?
או לדוגמא כל הדינים של מפגל בקדשים שאין להם סמך מן הכתוב...
לקבל את התורה שבע"פ כמפרשת התורה שבכתב מעלה יותר קושיות מאשר הסברים וזה ברור ובדוק...
(לפי הקראים זה סתם ספר סיפורים שיטחי? למה נראה לך שהם חושבים שזה ספר סיפורים?) |
|
קודם הדיון הוא על התורה שבכתב ולא על התורה שבעל פה
אחרי שתהיה הסכמה על התורה שבכתב נגיע ונדבר על התורה שבעל פה ונזכיר את כל הדוגמאות שאתה רוצה, בסדר?
אז בא נחזור לדיון האם התורה שבכתב מובנת ללא פרוש שהוא?? או שמא צריך ואפילו חייב לפרש אותה כי הענין שלה אינו מובן מתוך החומש??
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 14:12 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | התשובה לזה שזה דווקא משום שאי אפשר לכתוב אותה בכתב מרוב שאין לזה סוף לכן משום כך היא נמסרת בעל פהכל התורה שבעל פה נכנסת בתוך התורה שבכתב (מי שלומד בשיטה הספרדית ובמיוחד בשיטת החזו"א הוא מבין את כוונת הדברים)
אנא, נמק פרט והדגם. היכן בחזון איש יש התיחסות לנושא?
|
|
הבאתי את החזוא כדי להוכיח שכל התורה שבעל פה נכנסת בתוך התורה שבכתב
מי שבקי בשיטת החזוא הוא יודע שזה בעיקר שיטת החזוא להכניס את הכל בתוך המילים בצורה מדוייקת..
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 15:41 |
|
| |
מסורתי
מי שבקי בשיטת החזוא הוא יודע שזה בעיקר שיטת החזוא להכניס את הכל בתוך המילים בצורה מדוייקת
האם יש לך מקור ודוגמה מהחז"א ?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 16:02 |
|
| |
מסורתי
כמדומני שהיה זה החזו"א שאמר שעדיף לדחוק במלים מאשר בסברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 20:39 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | נכון- זה באמת לא כתוב בתורה, אבל זה מצוות חכמים.
כוונת הכתוב היא פרי הדר- אבל היות ויש מינים שונים של פרי הדר, לא הגיוני שכל אחד יקח פרי אחר, החליטו חז"ל, כי יש לקחת אתרוג. וטעמם נכון וצודק.
לא הבנתי על איזו מסורה אני חולק? למרות שהגיונית מתקבל יותר כפות בחולם- אבל הטעמים והדגשים הם מאוחרים. התורה כאמור לא נכתבה מנוקדת. |
|
אז מי שלוקח לימון עקרונית יצא י"ח מדאורייתא? ולמה תפסו דווקא אתרוג שכ"כ קשה להשיג בזמן שכל שאר המינים אפשר למצוא אותם בשפע? זה לא הגיוני שהקב"ה יתן 3 מינים שמוצאים בכל פינה ומין רביעי שהוא אחד לאלף..
הדגשים הם מאוחרים ובאו לסמן מה היה כתוב במקור.. האם היה כתוב כפות בשורוק? פשוט שלא..
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 20:47 |
|
| |
| msorti כתב: | | קודם הדיון הוא על התורה שבכתב ולא על התורה שבעל פה
אחרי שתהיה הסכמה על התורה שבכתב נגיע ונדבר על התורה שבעל פה ונזכיר את כל הדוגמאות שאתה רוצה, בסדר?
אז בא נחזור לדיון האם התורה שבכתב מובנת ללא פרוש שהוא??
או שמא צריך ואפילו חייב לפרש אותה כי הענין שלה אינו מובן מתוך החומש?? |
|
אני רואה שאין מנוס אלא מללכת בדרכי הרב מיימוני.
אני אפרק את השאלה הראשונית שלך לגורמים:
1. האם התורה שבכתב מובנת (פחות או יותר - למתמצא בעברית מקראית) מתוך הכתוב בלבד?
2. אם התשובה לשאלה הקודמת שלילית - האם התורה שבע"פ (ז.א. משנה+גמרא) מסבירות את מה שחסר כמו שצריך? האם זה תמיד חיוני לקיום התורה?
3. גם אם התשובה לשאלה הקודמת חיובית - האם זאת האפשרות היחידה להסביר את הכתוב?
אתה בחרת להתמקד בשאלה הראשונה - לו יהי כדבריך..
האם התורה שבכתב מובנת מתוך הכתוב בלבד? (ובהמשך אתייחס כמובן רק למה שאני מכליל ב"תורה שבכתב" שזה בעצם החוקים והתורות שהקב"ה ציוה אותנו ולא לסיפורים כמו בבראשית ותחילת שמות שהם לא חיוניים לעניין הזה)
איך שאני רואה את זה התורה די מסבירה את עצמה. אין כמעט פעמים שהיא סותרת את עצמה ותמיד אפשר לפרש את הפסוקים כפשטם, בעיקר למי שמבין את הלשון המקראית ואת משמעותה, כך שמהכיוון הזה איני חושב שאם לא היה לנו את התלמוד לא היינו יודעים מה לעשות...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 20:57 |
|
| |
האם התורה שבעל-פה מובנת ללא התורה שבכתב?
נחלקו החוקרים האם בתקופת הזוגות למדו את התורה שבעל-פה כפירוש לתורה שבכתב (כצורת מדרשי ההלכה) או שמא למדו את התורה שבעל-פה בנפרד מהתורה שבכתב (כצורת המשנה). מכל מקום, אומרת הגמרא: לעולם ישלש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בגמרא. משמע שאי-אפשר להבין את התורה שבעל-פה בלי התורה שבכתב. והראיה שהפרשן העיקר של הגמרא, רש"י, הוא הוא גדול מפרשי התורה שבכתב.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 21:15 |
|
| |
אדם
הדיון הוא- אם אפשר להבין את התורה בלי פרשנות חז"ל? הוכחתי כי כן- השאלות שלך היא על הפרשנות של חז"ל- בצדק..
כאמור- חז"ל לא כולם ידעו עברית מקראית, לא כולם הכירו את פסוקי התורה- ואפילו לא פסוקים חשובים,
להוכחה - המילה כפות או כפת בשורוק- אינה מילה מקראית- היא מילה ארמית, ואתה עקרו את הפרוש הנכון של המילה מהתורה.
כל השאלות הם עליהם. האם נכון עשו או לא זה נושא לאשכול אחר. העובדה היא שהם לא ידעו עברית.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 13/03/2012 21:16:51
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 23:13 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מסורתי
מי שבקי בשיטת החזוא הוא יודע שזה בעיקר שיטת החזוא להכניס את הכל בתוך המילים בצורה מדוייקת
האם יש לך מקור ודוגמה מהחז"א ? |
|
אתה שואל כי אתה לא יודע או כי אתה יודע אחרת??
(בכל עולם הישיבות יודעים ששיטת העיון של החזו"א היא השיטה הקשה ביותר כוון שהחזוא איש מאד דקדקן..
תקח איזה ספר של החזוא ותראה איך הוא בונה מהלכים שלב אחרי שלב ואיך הוא מנסה להכניס את כל דבריו בתוך הסוגיא )
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 23:18 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מסורתי
כמדומני שהיה זה החזו"א שאמר שעדיף לדחוק במלים מאשר בסברה. |
|
זה לא סותר בכלל כוון שאם צריך להגיע בסוגיא לדוחק במילים, לפי שיטת החזוא זה מכוון מלכתחילה
אבל ידוע ששיטת הלימוד של החזוא זה להכניס את כל הסברות בתוך המילים והענין של הסוגיא ויש בזה אריכות
החזוא היה למדן עצום דרך הלמדנים זה להכניס את הכל במילים וגם לפי תוס שאוחזים אחרת זה דווקא אם יש סברא שהיא הפוכה לפשט המילים הא לאו הכי - הכל צריך להיות בתוך המילים וזה פשוט...
|
|
|
|
|
