|
|
| נשלח ב-13/3/2012 23:24 |
 |
| |
| אדם_ה1 כתב: |  |
איך שאני רואה את זה התורה די מסבירה את עצמה. אין כמעט פעמים שהיא סותרת את עצמה ותמיד אפשר לפרש את הפסוקים כפשטם, בעיקר למי שמבין את הלשון המקראית ואת משמעותה, כך שמהכיוון הזה איני חושב שאם לא היה לנו את התלמוד לא היינו יודעים מה לעשות...
|
|
אני חושב שיש לנו מחלוקת יסודית מה זה בכלל תורה...
אני לא רואה את התורה בנפרד מאלוהים!!!
אם התורה מתחילה מבראשית ומספרת כל מיני סיפורים למיניהם - אני שמאמין שאלוהים נתן לי את התורה
ואני יודע שהוא רוצה שנשתמש בשכל שהוא נתן לנו - אז השכל שלי אומר "בשביל מה צריך את סיפור בראשית ? (אולי בהמשך נגיע לפסוקים שבאמת אינם ברורים)
אם אלוהים רוצה שאני אקיים מצוות אז שיתחיל מהמצוות!!
אתה מבין אני לא יכול להפריד את התורה מנותן התורה... (יש עוד מליון דוגמאות כאלה..)
לדעתי התורה משקפת את רצון האלוהים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 23:26 |
|
| |
| מ80 כתב: | | האם התורה שבעל-פה מובנת ללא התורה שבכתב?
נחלקו החוקרים האם בתקופת הזוגות למדו את התורה שבעל-פה כפירוש לתורה שבכתב (כצורת מדרשי ההלכה) או שמא למדו את התורה שבעל-פה בנפרד מהתורה שבכתב (כצורת המשנה). מכל מקום, אומרת הגמרא: לעולם ישלש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בגמרא. משמע שאי-אפשר להבין את התורה שבעל-פה בלי התורה שבכתב. והראיה שהפרשן העיקר של הגמרא, רש"י, הוא הוא גדול מפרשי התורה שבכתב.
|
|
זה פשוט וברור!!
(ברור שבלי התורה שבכתב אי אפשר להבין את התושב"ע כוון שהתושבע נכנסת בתוך המילים והענין של התורה שבכתב)
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2012 23:38 |
|
| |
| msorti כתב: | | אני חושב שיש לנו מחלוקת יסודית מה זה בכלל תורה...
אני לא רואה את התורה בנפרד מאלוהים!!!
אם התורה מתחילה מבראשית ומספרת כל מיני סיפורים למיניהם - אני שמאמין שאלוהים נתן לי את התורה
ואני יודע שהוא רוצה שנשתמש בשכל שהוא נתן לנו - אז השכל שלי אומר "בשביל מה צריך את סיפור בראשית ? (אולי בהמשך נגיע לפסוקים שבאמת אינם ברורים)
אם אלוהים רוצה שאני אקיים מצוות אז שיתחיל מהמצוות!!
אתה מבין אני לא יכול להפריד את התורה מנותן התורה... (יש עוד מליון דוגמאות כאלה..)
לדעתי התורה משקפת את רצון האלוהים |
|
יש לך הוכחה למשל שבראשית ניתן ע"י ה' ולא נכתב כ"פרולוג" ע"י משה או אנשים שקדמו לו, או שנכתב יותר מאוחר?
בחומש שמות כתוב בדיוק מה הקב"ה אמר בסיני, זה מתומצת בפרשיות יתרו, משפטים וכי תשא...
הקב"ה נתן למשה 2 לוחות, לא חמישים ושתיים פרשיות ולא "חומש מהדורת X"....
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 00:09 |
|
| |
ידעתי שצריך לדון על סוגיות קודמות...
אתה שואל האם יש לי הוכחה??
מי אמר בכלל שצריך להוכיח דבר כזה פשוט??
יש לנו מסורת על זה מכל צדיקי האמת למיניהם ממעמד הר סיני ועד עכשיו, מה אתה עוד רוצה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 00:18 |
|
| |
למה זה נראה לך פשוט? קח לדוגמא פסוק מבראשית 36,ל"א:
וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל: הפסוק הזה לכאורה נכתב לאחר זמן משה...
מסורת יכולה להתחיל גם סתם ככה, קח לדוגמא את ספר הזוהר שהתגלה לפני 600 שנה בערך וזה כבר נהיה מסורת מרשב"י..
בכל מקרה, למאי נפק"מ אם בראשית זה "תורה" או לא? אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח מזה שיש לתורה סיפור הקדמה כלשהו..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 01:19 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | למה זה נראה לך פשוט? קח לדוגמא פסוק מבראשית 36,ל"א:
וְאֵלֶּה הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מָלְכוּ בְּאֶרֶץ אֱדוֹם לִפְנֵי מְלָךְ מֶלֶךְ לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל: הפסוק הזה לכאורה נכתב לאחר זמן משה...
מסורת יכולה להתחיל גם סתם ככה, קח לדוגמא את ספר הזוהר שהתגלה לפני 600 שנה בערך וזה כבר נהיה מסורת מרשב"י..
בכל מקרה, למאי נפק"מ אם בראשית זה "תורה" או לא? אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח מזה שיש לתורה סיפור הקדמה כלשהו.. |
|
אין קשר בין הפסוק לבין המסקנה שלך (ראה את המפרשים)
כנראה שגם את ספר הזוהר אינך מכיר וזה חבל...
אם היית מבין את ספר הזוהר אז היית מוכן להאמין שרשבי הוא זה שכתב את ספר הזוהר
במיוחד שכך כל צדיקי האמת אוחזים בפשיטות
יש נ"מ גדולה אם בראשית זה תורה או לא..
כוון שאם זה תורה פרושו של דבר שאלוהים לא רוצה שרק נשמור מצוות כמו תוכים
יש כאן עוד כוונות נוספות ומהלכים שלמים... (שהקראים כמובן לא מבינים ולא מודעים למושג כזה שנקרא מהלך...)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 01:26 |
|
| |
אז אתה מוסיף על התורה דברים ואומר "היי, מזל שיש לי את הדברים האלה, איך הייתי מבין את התורה אחרת?"
בתורה לא כתוב שום צדיקי אמת, אם יש מושג כזה אז ברור שהתורה שבע"פ היא אמיתית. הרי יש צדיקי אמת והם אומרים שהתורה שבע"פ מחוייבת המציאות אז מה הויכוח?
אני מצטער אבל אתה לא מנהל את הדיון בצורה אובייקטיבית ולכן אנחנו לא משדרים על אותו גל..
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 01:47 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | אז אתה מוסיף על התורה דברים ואומר "היי, מזל שיש לי את הדברים האלה, איך הייתי מבין את התורה אחרת?"
בתורה לא כתוב שום צדיקי אמת, אם יש מושג כזה אז ברור שהתורה שבע"פ היא אמיתית. הרי יש צדיקי אמת והם אומרים שהתורה שבע"פ מחוייבת המציאות אז מה הויכוח?
אני מצטער אבל אתה לא מנהל את הדיון בצורה אובייקטיבית ולכן אנחנו לא משדרים על אותו גל..
|
|
.
אתה מדבר במקומי מפרש אותי לא נכון ואז אומר לי שאני מנהל את הדיון בצורה לא אוב'...
יש עוד משהו ששכחת לומר בשמי??
הנושא של האשכול היה התורה שבכתב (שכמובן נתן אותה אלוהים) האם היא מובנת ללא פירוש..
אתה ניסית לגרור את הנושא לדיון אחר והוא : האם התורה בכלל נתנה מהר סיני...
בגלל זה אני סטיתי מנושא האשכול ואמרתי לך בקצרה שיש מושג כזה שנקרא צדיקי האמת
גם אם היית מערער על מציאות הבורא הייתי צריך לענות לך בקצרה כי זה לא נושא האשכול
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 01:55 |
|
| |
אתה הבאת את בראשית לעניין. מה קשור הסיפורים של בראשית? תורה זאת מערכת חוקים ומשפטים..
והם די מובנים גם בלי פירוש אחר, כולל ספר בראשית...
(אבל מה הטעם לנסות להתווכח האם התורה שבע"פ היא מוכרחת המציאות או לא אם בכל מקרה יש לך צדיקי אמת שמכריחים את קבלת התורה שבע"פ? הדיון חסר טעם..)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 02:03 |
|
| |
צדיקי האמת לא אמרו שספר בראשית נחשב לחלק מהתורה/חומש
אתה מבקש הוכחה לכך שספר בראשית נחשב לחלק מהתורה
מדוע אתה לא שואל את עצמך לגבי שאר חוקי התורה מנין שהם שייכים בכלל לתורה??
ומי בכלל אמר שאלוהים נתן את התורה??
מדוע אתה מאמין בחוקים מסויימים שאלוהים נתן אותם ובמעשה בראשית אתה לא מאמין?
מה אתה לא מבין שזה לא קשור לצדיקי האמת אלא למה שנח לך להאמין??
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 02:10 |
|
| |
אני מאמין בתורה שבכתב, אבל איפה נאמר בה שמשה או ה' הכתיבו את ספר בראשית?
אתה מחפש שאלות איפה שאין. בגלל שיש את ספר בראשית אז יש לך שאלות למה יש ספר בראשית ובטח זה רוצה לומר משו? למה? בכל ספר יש הקדמה כלשהי, א"א להתחיל סתם ככה מאפס ולקפוץ ישר לעניין המרכזי...
ועוד לא אמרת למה התורה שבכתב לא מובנת ללא התורה שבע"פ.. (ושוב, תורה שבכתב זה בעיקר הדברים שנאמרו ע"י ה' שהם הפרשיות שמתחילות ב"ויאמר/וידבר ה' אל משה", סיפור ההיסטוריה של עם ישראל הוא גם חשוב, אבל אינו חיוני ל-"תורה שבכתב")
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 02:15 |
|
| |
אתה מאמין רק בכמה פסוקים שאלוהים נתן לנו במעמד הר סיני ולהם אתה קורא תורה/חומש??
בקיצור אין לי מושג במה אתה מאמין ובאיזה חומש אתה מאמין...
אני לא יכול לדון איתך על התורה כאשר אני לא יודע על איזו תורה אתה מדבר
אתה יודע על איזו תורה אני מדבר (מתחילת בראשית ועד לסוף ספר דברים)
אבל אני לא יודע על איזו תורה אתה מדבר (מאמין)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 03:56 |
|
| |
תורה שבע"פ באה לבאר דברים שהקב"ה אמר לנו - השאלה מה נכנס לקטגוריה הזאת. (אלא אם היא באה גם לבאר מה שאנשים פרטיים אמרו)
אכן, מה שנאמר בסיני הוא מה שכתוב בפרשות ההן. ישנן עוד פרשות שנאמרו באוהל מועד (ויקרא) בקשר לקרבנות וציווי הכהנים בעיקר. ישנם עוד מצוות שנאמרו מפי משה (כמובן לא מפי עצמו, צריך להאמין) בספר דברים כי הם רלוונטיים בעיקר לדור שנכנס לארץ וכו'..
מה בדיוק יש לתורה שבע"פ לבאר בבראשית שלא ברור? מי שמתקשה בבראשית המצב שלו באמת קשה...
שאר הפרשיות ג"כ די פשוטות ומובנות גם בלי התורה שבע"פ (אם כי בלי התורה שבע"פ חלק מהן מקבל משמעויות קצת שונות) ולכן השאלה שלי - למה אתה כתבת בתחילת האשכול אקסיומה - א"א להבין את התורה שבכתב בלי התורה שבע"פ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 04:43 |
|
| |
| אדם_ה1 כתב: | | תורה שבע"פ באה לבאר דברים שהקב"ה אמר לנו - השאלה מה נכנס לקטגוריה הזאת. (אלא אם היא באה גם לבאר מה שאנשים פרטיים אמרו)
אכן, מה שנאמר בסיני הוא מה שכתוב בפרשות ההן. ישנן עוד פרשות שנאמרו באוהל מועד (ויקרא) בקשר לקרבנות וציווי הכהנים בעיקר. ישנם עוד מצוות שנאמרו מפי משה (כמובן לא מפי עצמו, צריך להאמין) בספר דברים כי הם רלוונטיים בעיקר לדור שנכנס לארץ וכו'..
מה בדיוק יש לתורה שבע"פ לבאר בבראשית שלא ברור? מי שמתקשה בבראשית המצב שלו באמת קשה...
שאר הפרשיות ג"כ די פשוטות ומובנות גם בלי התורה שבע"פ (אם כי בלי התורה שבע"פ חלק מהן מקבל משמעויות קצת שונות) ולכן השאלה שלי - למה אתה כתבת בתחילת האשכול אקסיומה - א"א להבין את התורה שבכתב בלי התורה שבע"פ? |
|
אדם אתה לא עונה לי על השאלות, ולכן אני לא מבין מה אתה מתכוון כשאתה אומר תורה שבכתב...
לכן אשאל אותך שוב - האם לדעתך תורה שבכתב זה מתחילת ספר בראשית ועד לסוף ספר דברים??
הדיון באשכול הזה והדיון שלי ושלך תלוי בתשובה הברורה שלך לשאלה זו (תשובה ברורה = בלי משחקים )
כי אם לדעתך התורה שבכתב איננה מתחילה מתחילת ספר בראשית ועד לסוף ספר דברים
אז אין לך בעיה עם צדיקי האמת אלא עם כל בנאדם נורמלי שמבין שתורה הכוונה לתחילת בראשית ועד סוף ספר דברים...
או שתאמין בכל החומש או שאל תאמין באף ספר מהחומש - אין באמצע!
תוקן על ידי msorti ב- 14/03/2012 04:46:26
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2012 11:49 |
|
| |
איפה אמרתי שאני לא מאמין?
משמעות המילה תורה היא מהמילה "להורות" ובמילה תורה אני כולל את מערכת החוקים והמשפטים, אם משה ברח מפרעה זה אכן כתוב בחומש (מלשון חמישה - כי יש חמישה ספרים) אבל לא נכלל אצלי למשל במושג תורה שבכתב כי זה לא "תורה".
הקב"ה לא הביא למשה טקסט של החומש, עובדה שאת הפרק האחרון בספר דברים כתב יהושע - אז מה, זה לא חומש?
או כמו שנאמר בפסוק:וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל מֹשֶׁה עֲלֵה אֵלַי הָהָרָה וֶהְיֵה שָׁם וְאֶתְּנָה לְךָ אֶת לֻחֹת הָאֶבֶן וְהַתּוֹרָה וְהַמִּצְוָה אֲשֶׁר כָּתַבְתִּי לְהוֹרֹתָם:
בכל מקרה התורה שבע"פ היא מה שמסביר ומפרט את החוקים, לא את הסיפורים...
|
|
|
|
|
