בית פורומים עצור כאן חושבים

האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/2/2012 16:01 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
שאלת פותח האשכול היתה- האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע?? -

ותשובתי היתה שכן, אפשר בהחלט להבין את התורה בלי  התושב"ע,

אם זה שונה או לא שונה זה לא לענין,ואם יש פרשנות אחרת זה שוב לא לענין,

כהערת אגב- על חוסר השוויון והגנה מן הצדק-זו לא פרשנות שלי.
יש הבדל גדול בין עונש כספי  לעונש בהטלת מום גופני.

מסורתי
לא הבנתי על מה אני מתעקש? ומה כל כך ברור?
אני לא מסכים עם פותח האשכול אך גם לא איתך.
לענ"ד אין דרך ביניים.
או שהתורה היא טקסט כפשוטו. במקרה כזה יש לקיים אותו כפשוטו (אולי בהתאמות לזמננו?)
או שמותר לפרשן.

מה שאתה עושה זה ריקוד בכל החתונות באותו הזמן. גם הטקסט כפשוטו, וגם אתה מפרשן אותו כשנוח לך. (או כשלא נוח לך הפשט הפשוט)

אם הטקסט הוא כפשוטו יש להוציא עיניים ולחתוך ידיים, אם מותר לפרשן, אפשר גם להגיע לפירושי חז"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 16:03 לינק ישיר 

מסורתי


הצעתי לפניך כמה רעיונות בתגובתי הקודמת.

אני מרשה לעצמי להוסיף ולהתייחס לטענתו של ירוחם.

ירוחם טען, כפי שציטטת, שהתורה ניתנה כדי שכל אחד יקרא ויבין.

אני משער שהוא צודק.

לפיכך יש לנו תקנה עתיקה מאד שיקראו בתורה.

יש בחז"ל טענה מענינת, לאמור שאילו לא חטאו ישראל די היה בתורה שבכתב בלי שום צורך בספרי הנביאים (למעט אולי ספר יהושע).

קשה לדעת למה הכוונה "אילו לא חטאו". על כל פנים נראה מכאן שאפשר להבין כי כל אחד מישראל אמור לקרוא ולהבין. או שמא תטען שהכוונה היא שרק החכמים לא היו נזקקים ליותר מהתורה?

בכל אופן, נראה שיש לחלק.

את הפשט הראשוני בתורה אמור כל אחד להבין בהכירו את השפה ואת הנחות היסוד הדרושות לקריאה ולשמיעה. (הצורך לנסח את הצורך הזה במילים הוא מחודש בזמננו עקב המרחק ופתיחת הדיון).

אולם יש דברים שבוודאי לא נמסרו לכל קורא. למשל הסקת דינים חדשים על סמך המקרים המתוארים במקרא. האם כל קורא אמור להבין מעצמו כיצד לנהוג בכפר שלו אם שור של ראובן נגח את השור של שמעון, או שמותירים את ההחלטה בידי הממונה על עשיית המשפט והצדק? הרי התורה עצמה קובעת "ועשית ככל אשר יורוך" אם ייעלם הדין מעיני האחראים.

לפיכך ניתן להניח כי התורה נקראה ברמות שונות של הבנה ויש רמה המיועדת לכל ויש רמה המיועדת למלומדים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 16:04 לינק ישיר 

אציין רק דבר מאד טכני- ידיעתם של חז"ל בשפה העיברית היתה לקויה- כפי שהגמרא בעצמה  מספרת בר"ה
אין כל ויכוח שהיום אנשים שולטים ומבינים את השפה העברית הרבה יותר טוב ומדויק מאשר בעבר.
אין ויכוח כי היום הספרים מצוים בכל בית ואצל כל אדם- אשר לא היה כך בימי קדם ועבר.
הודות למחשב- פרויקט השות וכד' האפשרות לבדיקת מקורות שפה וכ' זמינה יותר ואפשרית יותר.
כל זה נותן לאדם החושב בימנו פור רציני על פני חכמים שחיו בעבר בתנאים טכניים ירודים מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 16:09 לינק ישיר 

מסורתי

יש להבדיל בין שתי שאלות:

האם צריך מערכת פרשנית מלווה לתורה?

וכבר כתבתי כי מערכת כזו מלוה תמיד כל טקסט שהוא, העובר מדור לדור.

האם צריך מערכת קפואה, בעצמה טקסטואלית ללא שינוי בנוסח, שתלוה את הטקסט של התורה שבכתב?

מסתבר שגם אם יש כזו, לא יהיה בה די.

הרי המרחק בין הדורות הולך ומתעצם, והנחות היסוד משתנות, חלקן נעלמות וחלקן מתווספות (כפי שבארתי לעיל והדגמתי).

אולם כתשובה ישירה לשאלתך אני מציע שיש כאן כמה תקופות.

1. בתקופה הראשונה התורה ניתנה על מנת שכל אדם ישמע אותה ויבין מה שהוא יכול. תהיה גם מסגרת של תלמידי חכמים, דיינים ופרשנים - זקנים - שיסיקו מסקנות מן האמור בתורה לפי הצורך: דינים ומשפטים, הלכות חדשות, ויתקנו פרשנויות שגויות שעלולות לצוץ.

2. בתקופה מאוחרת יותר אוסף הפרשנויות יתגבש ויהפוך בעצמו לטקסט שעובר מדור לדור. זה מה שמצאנו בימי המשנה.

3. וחוזר חלילה.

כדאי לציין שמצאנו מחלוקת בגמרא מה יש יותר, תורה שבכתב או תורה שבעל פה. ואמנם שם לא ברור לי למה הכוונה ב"תורה שבעל פה". כמו בשאלתך, האם הכוונה למסורת מסויימת הנלמדת על פה ואולי אף בניסוח מאד מסויים שמלוה את התורה שבכתב, או פרשנות שעוברת מדור לדור ומתרבה לפי הדורות וצרכיהם. האם הפרשנות הזו היא הלכה למשה מסיני, כלומר מסורת מדור לדור מימים עתיקים ואולי ממשה רבנו, או מסורת שמשתנה מדור לדור ואמנם על פי חכמים בלבד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 16:24 לינק ישיר 

למיימוני לירוחם ולכולם

עוד לא עניתם לי בצורה פשוטה

האם אלוהים רוצה שכל אחד יפרש את התורה כפי הבנתו??

אם כן, מדוע הוא נתן לנו את התורה אם כל אחד יכול להסיק מסקנות אחרות, מה הענין בזה??

אתם יכולים לענות לי על השאלה הזו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 16:27 לינק ישיר 

כלומר וכי יתכן שאלוהים יתן לי ספר חוקים של אלוהים כאשר אני יכול להסביר את החוקים כפי איך שנראה לי??

אם כן, אין זה נחשב לחוקים של אלוהים אלא לחוקים שלי, מבין?

זו הנקודה העיקרית שמפריעה לי, כי זה לא הגיוני - שאלוהים לא נמצא בכלל בתמונה הזו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 16:46 לינק ישיר 

אלוקים ברא את העולם, ולאחר שברא את העולם, הוא יותר לא התערב בבריאה, כפי שחז"ל מסבירים כי את עשרת הניסים מעל הטבע שנעשו, הכין בששת ימי הבריאה, האדם המשיך לפתח את העולם- בלי עין הרע העולם התפתח יפה מאד מאד, והאדם מילא את יעודו- לעבדה ולשמרה-.
כהאי גוונא במתן תורה- אלוקים נתן את התורה- וזהו, אנחנו בכל דור ודור ממלאים אותה בתוכן ובפרשנות המתאימה לדור.

מתוך שגרה - כי כך כתוב
השבת אתה תקיים מצוות עשה מדאוריתא- למחית עמלק- עמלק מזמן לא קיים, כבר אלפיים שנה ויותר הוא לא קיים, אבל אנחנו נקרא בשבת זכור- תמחה את זכר עמלק-  למה? כך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 17:29 לינק ישיר 

ומאין לך כל זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 18:46 לינק ישיר 

מתוך המציאות שאנחנו חיים יום יום



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 22:57 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
אלוקים ברא את העולם, ולאחר שברא את העולם, הוא יותר לא התערב בבריאה, כפי שחז"ל מסבירים כי את עשרת הניסים מעל הטבע שנעשו, הכין בששת ימי הבריאה, האדם המשיך לפתח את העולם- בלי עין הרע העולם התפתח יפה מאד מאד, והאדם מילא את יעודו- לעבדה ולשמרה-.
כהאי גוונא במתן תורה- אלוקים נתן את התורה- וזהו, אנחנו בכל דור ודור ממלאים אותה בתוכן ובפרשנות המתאימה לדור.

מתוך שגרה - כי כך כתוב
השבת אתה תקיים מצוות עשה מדאוריתא- למחית עמלק- עמלק מזמן לא קיים, כבר אלפיים שנה ויותר הוא לא קיים, אבל אנחנו נקרא בשבת זכור- תמחה את זכר עמלק-  למה? כך


זה נכון שאלוהים לא התערב כביכול בבריאה...

השאלה מה זה אומר??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/2/2012 23:04 לינק ישיר 

זה אומר כי לאחר שנתן את התורה שוב לא התערב, ונתן לאנשים לפרשו, דברים אלו נאמרו בפרוש על ידי רבי יהושוע בב"מ ב תנורו של עכנאי- אין משגיחים יותר בבת קול- כי לא בשמיים היא,  עיין שם.

רק לפרוטוקול- איני מסכים ומקבל את הצהרתו הגורפת של רבי יהושע בן חנינה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/2/2012 23:31 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
זה אומר כי לאחר שנתן את התורה שוב לא התערב, ונתן לאנשים לפרשו, דברים אלו נאמרו בפרוש על ידי רבי יהושוע בב"מ ב תנורו של עכנאי- אין משגיחים יותר בבת קול- כי לא בשמיים היא,  עיין שם.

רק לפרוטוקול- איני מסכים ומקבל את הצהרתו הגורפת של רבי יהושע בן חנינה


נתן לאנשים לפרשו?? בשביל מה הרי הוא לא רוצה להתערב??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2012 10:39 לינק ישיר 

למה הוא לא התערב בפיתוחו של העולם?
הנביא אומר- עם זו יצרתי לי- תהילתי יספרו.
הם יספרו !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2012 11:12 לינק ישיר 

מסורתי

בגלל התארכות האשכול אני מעתיק את שאלתך ומשתדל לענות.

כתבת

למיימוני לירוחם ולכולם

עוד לא עניתם לי בצורה פשוטה

האם אלוהים רוצה שכל אחד יפרש את התורה כפי הבנתו??

אם כן, מדוע הוא נתן לנו את התורה אם כל אחד יכול להסיק מסקנות אחרות, מה הענין בזה??


אתם יכולים לענות לי על השאלה הזו?

לצערי אי אפשר לענות רק על השאלה הזו.

אבל אנסה.

רק אעיר שיש הרבה הנחות יסוד לשאלה שמצריכות דיון תיאולוגי ופילוסופי. מה זה למשל "אלוקים רצה"?

אבל נניח שאפשר לדבר בצורה כזו (ואפשר).

אז התשובה שאני מבין היא כך:

התורה היא ספר לימוד וחינוך. חלקו על ידי סיפורים היסטוריים על גדולי האומה או תולדות עם ישראל וההשגחה. וחלקו חוקים. עקרונית, כל ספר חוקים אינו יכול למצות את כל האפשרויות. וספר התורה, אילולא היינו כה מחוברים אליו, היינו נאלצים להודות שיש בו קטעים לא ברורים כלל שאפשר היה לנסח ולסדר טוב יותר. למשל, לרכז את כל הדינים בתחום מסויים יחד. קרבנות מסוג מסויים למשל. (מצד שני, מסתבר שכיון שהדינים נאמרו למשה בשלבים שונים במדבר, אז הם נכתבו בהפסקות ולפעמים עם חזרות. רק שיש כאן קושי תיאולוגי: האם ה' לא ידע לארגן זאת טוב יותר? והרי משה הוא גדול הנביאים. עד כאן קושי גדול ובזה אני חוזר לתשובה).

כפי שכתבתי לך: ה' הפקיד את הספר ואת התורה ופיתוחה ומציאת תשובות בידי חכמים. חכמים אמורים ללמוד ולרכוש אותן סגולות שיהפכו אותם לראויים לתפקיד.

והם יהיו אחראים על הפרשנות של החוק.

לגבי פרשנות הטקסט שאינה קשורה לחוק (מה זה למשל "שמים"? או "רוח אלוקים" כפי שנזכר, והרי יש שתי אפשרויות: רוח חזקה מאד ושם אלוקים נקרא אליה בשל חוזקה, או שזה כינוי לאלוקים, ונועד להרחיק הגשמה. והמפרשים בחרו איש את דרכו) - בדבר זה המטרה היא לברר את האמת, כלומר כוונת הכותב. ובזה כל חכם יכול וראוי שיתרום. וכמובן, הבעיה שצריך פרשנות היא בגלל המרחק מדור לדור. זה חסרון, אבל חסרון בלתי נמנע.

כל אחד חייב ללמוד תורה, ולכן מי שיכול תורם לפרשנות. אבל צריך לדרג פרשנויות. אם כי לא רק יראת שמים ורצון טוב קובעים אלא גם ידע ולפעמים מיומנויות שנרכשות במשך הדורות. ולכן יתכן שפרופסור גוי למקרא יצליח לגלות דבר שנעלם מעיני חכמים יהודים וצדיקים בדורות קדומים. אבל כמובן אנו ממהרים יותר להאמין לחכם משלנו מאשר לזר. וזה טבעי. אבל אין זה מונע לעיין ולהרחיב אופקים כל עוד זה נעשה בזהירות.

מעבר לכל זה, סבורני שיש מסר אישי שכל אחד מאיתנו מוצא בשעה שהוא קורא בתורה. וזה מסר שלפעמים אפשר לשתף עם אחרים. למשל, מה כל אחד מאיתנו מוצא בפרשת העקדה, הסמל לנתינה המוחלטת לה'.

אני מסכם, והנה התשובה בפרוטרוט ובדייקנות כפי שאני מסוגל לשאלתך:

אם כך, יש שלוש רמות של פרשנות, ואת כולן ה' "רוצה".

א. פרשנות החוק וההלכה. מופקדת בידי חכמים. כל אחד אמור ללמוד כפי שהוא יכול, אבל פרשנויות אחראיות ומחייבות יכולות להיות מוצעות רק בידי המוסמכים לכך.

ב. פרשנות המילים, הפסוקים, המקומות המוקשים. הצורך בכך הוא בשל המרחק מזמן נתינת הטקסט. כאן כל מי שיודע יכול לתרום. אבל צריך זהירות ולדעת שכמעט כל הצעה היא רק הצעה. אולי טובה, אולי נכונה, אבל קשה מאד לדעת מה כן. (קל יותר לדעת מה לא).

ג. התרשמות אישית וחיזוק. זה מסור לכל אחד ואחד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2012 11:53 לינק ישיר 

וכאן אני חוזר לשאלתי הראשונה -לעיון ולהבנה- אין דבר כזה שמיים- אז מה פרוש היום שמיים.

אני מסכים כי עד לפני מאה שנה השאלה הזו לא היתה נשאלת. כי כולם חשבו וידעו שיש שמיים- אבל השאלה היא היום, מה הפרוש?
להבדיל -בפלורקלור היהודי יש את - נהר הסמבטיון- (אני עדיין מזכיר אותה בזמירות ליל שבת), אבל היום בעידן הלוינים ומפת גוגל ברור מעל כל ספק שאין דבר כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.