בית פורומים עצור כאן חושבים

האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע??

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/3/2012 01:14 לינק ישיר 

מסורתי. המושג "צדיקי האמת" הוא בדיחה. קל וחומר כשאתה לא מוכן להסביר מיהם וכיצד הגעת לכך שהאמת היא אצלם ורק אצלם.

למעשה לא נותר להתווכח על כלום. בכל דבר אתה תביא כהוכחה את "צדיקי האמת" העלומים, ובזאת נגמר העניין.

פורום "עצור כאן צדיקים" מתאים יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2012 14:15 לינק ישיר 

אדם_ה1 כתב:
מסורתי  על הזהר הרי חולקים כל ברי הדעה הוא מלא אי דיוקים- מאיפה הארי והאורח חיים וצדיקים אחרים לקחו את פרושיהם?


צדיקים לא משקרים, זה יסוד פשוט בכל היהדות כולה



חסיד אחד התפאר והילל את רבו על גילוי אליהו שיש לרבו.
ומי אמר לך שיש לו גילוי אליהו? נשאל ע"י קאלטער ליטוואק אפיקורס.
"מה זאת אומרת מי אמר לי?" התרעם החסיד "הרבי בכבודו אמר זאת".
"נו..הממ.. ומי אמר שהוא דובר אמת?" מנדנד הליטוואק.
"נראה לך שאדם שיש לו גילוי אליהו ישקר?" זעם בתמיהה החסיד.



משנכס אדר מרבין בשמחה

אבל אני מקוה שאתה יודע לזהות דברים שהם קצת יותר מהרמה הזו....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2012 14:19 לינק ישיר 

eli_s כתב:
מסורתי. המושג "צדיקי האמת" הוא בדיחה. קל וחומר כשאתה לא מוכן להסביר מיהם וכיצד הגעת לכך שהאמת היא אצלם ורק אצלם.

למעשה לא נותר להתווכח על כלום. בכל דבר אתה תביא כהוכחה את "צדיקי האמת" העלומים, ובזאת נגמר העניין.

פורום "עצור כאן צדיקים" מתאים יותר.


זו הבעיה שלך, שאתה חושב שעל רגל אחת אתה תוכל להבין את כל הסוגיה הזו שנקראת צדיקי האמת

אם תשכיל להבין שהסוגיא הזו רצינית לא פחות (ואף יותר) מכל סוגיא שאתה מכיר אז אתה תקח מספר ותעמוד בתור

המקסימום שאני יכול לעשות בשבילך זה לתת לך לשמוע שעור בנושא זה, יותר מזה אני פשוט לא יכול לעשות , לא בגלל שאני לא רוצה אלא בגלל כמות החומר העצומה שיש בנושא זה שמתחיל מתחילת בראשית ועד לסוף הנ"ך

מצטער אף בנאדם בשום פורום שהוא לא יבקש ללמוד נושא כזה על רגל אחת, ומי שמבקש ללמוד זאת על רגל אחת פרושו של דבר שהוא לא מוכן להבין שמדובר בסוגיא רצינית ואמיתית ואז זו כבר בעיה שלו .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 01:57 לינק ישיר 

ללמוד על רגל אחת? מה פתאום? כמה זמן נראה לך שנדרש לעיקרי ההוכחות לכך שיש צדיקי אמת והדרכים לזהותם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 13:36 לינק ישיר 

eli_s כתב:
ללמוד על רגל אחת? מה פתאום? כמה זמן נראה לך שנדרש לעיקרי ההוכחות לכך שיש צדיקי אמת והדרכים לזהותם?


לי באופן אישי לקח 4 שנים (שוב פעם אני מדבר על עצמי כי אני יותר מידי חפרן ועד שאני לא בטוח בכל נקודה ונקודה אני לא משתכנע כל כך מהר) להבין את הענין שבחסידות ברסלב ואת הענין של תיקון העולם לדורות

במשך 4 שנים חקרתי את הנושא הזה לבד, וברוך ה' הגעתי לבנאדם שמברר את הסוגיא הזו הכי טוב שאפשר (יש לי כמובן הערות על הסגנון שלו ועל הצורה שבה הוא מעביר את המסרים אבל כששמעתי בתשומת לב את המהלכים בענין תיקון העולם לדורות לאט לאט הבנתי שמדובר כאן בדבר אמיתי ביהדות ואף אחד לא המציא את זה

אם אתה רוצה לטעום במה מדובר תשמע את השעורים של הרב דוד בן נעים על פרשת השבוע - שם הרב מביא המון מקורות בענין הזה, לא רק מהחסידים אלא אפילו מהליטאים.

הנה קישור לדוגמא -
והנה עוד קישור -
יש עוד הרבה שעורים בנושא - כל שיעור מוסיף עוד נקודה ועוד נקודה


אם יש לך הערות אשמח לשמוע ולדון איתך בנושא
(השעורים בנויים על דברי חזל ורזל - אם להם אתה לא מאמין - אז זו כבר בעיה אחרת..)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2012 01:51 לינק ישיר 

 ????

איזה גודל במה נדרש ממך לפרוש את עיקרי ההוכחות והטענות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2012 21:41 לינק ישיר 

אני כתבתי על זה ספר ולא סיימתי לכתוב כוון שהנושא הזה מאד עמוק ורחב בכל התנך כולו

על קצה המזלג רואים מכל פרשה ופרשה בתורה וכן בנך - שכאשר שמענו לצדיק הדור באותה תקופה היה טוב

כאשר לא שמענו לאותו צדיק שהיה באותה תקופה - היה רע

החל מאברהם אבינו נח יוסף הצדיק משה רבינו תקופת השופטים הנביאים כו' כו'

בכל פרשה ופרשה רואים את המסר בחוש

הנה חלק קטן ומזערי מהמקור לענין של צדיק יסוד עולם

המקור הזה לדוגמא הוא מהרמבם (זה חלק קטן מהחיבור שלי, אבל הוא כמובן עוד לא ערוך ולא כתוב בצורה מסודרת )

בהקדמה של הרמבם לסדר זרעים..

דבור המתחיל ונשאר..

וזה לשונו..

מילה במילה..

 

 

"החכמה האלוקית לא המציאה דבר לריק כו'..

ואם כן מדוע המציא הקב"ה כל האנשים..

אשר לא יציירו מושכל לנפשם..

ואנו רואים שרוב בני אדם..

ערומים מן הערמה..

וריקים מן החכמה..

מבקשים התאוה..

ושהאיש החכם המואס בעולם..

הוא יחיד בין רבים..

לא ימצא אלא אחד בדור מהדורות..

 

תשובה על זה שהאנשים ההם נמצאו לשתי סבות..

האחת להיותם משמשים לאחד ההוא כו' כו' כו'..

 

וזה הענין ביארוהו חכמים ע"ה (ברכות נח:)..

אמרו כי בן זומא..

היה עומד על הר הבית..

והיה רואה ישראל העולים לחוג..

ואומר ברוך שברא כל אלה לשרתני..

כי היה עליו השלום יחיד בדורו..

 

 (תנא בדור השלישי. אמרו: "ראוי להוראה כגון מאן אמר רבא כגון שמעון בן עזאי ושמעון בן זומא" (הוריות ב' ע"ב),

 ופרש"י: "שהיו יושבין לפני חכמים והיו ראויין להוראה". ועל אף שלא הגיע לסמיכה כמו חברו בן עזאי לא היו בימיהם כמותם בתורה

(קידושין מ"ט ע"ב רשי ד"ה: בן), ועל שניהם אמרו: "דנין לפני חכמים" (סנהדרין י"ז ע"ב). היה תלמידו של רבי יהושע (ירו', נזיר פ"ח ה"א)

וחברו של רבי עקיבא (חגיגה י"ד ע"ב). נמנה עם ארבעת החכמים שנכנסו ל"פרדס" (פרש"י: "עלו לרקיע על ידי שם") ואלו הן: בן עזאי ובן זומא אחר ורבי עקיבא וכו', והוא הציץ ונפגע (שם), ופירש"י: "נטרפה דעתו". היה עשיר גדול (ברכות כ"ה ע"א רש"י). היה דרשן גדול ואמרו: "משמת בן זומא בטלו הדרשנים" (סוטה מ"ט ע"א). ואמרו: "הרואה בן זומא בחלום יצפה לחכמה" (ברכות נ"ז ע"ב). נראה, שנפטר בחיי רבי יהושע (תוספתא חגיגה פ"ב.. הועתק משות בר אילן..).

 

והסיבה השנית במציאות, מי שאין בו חכמה מפני שאנשי החכמה הם מעטים מאד כו' כו'..

והנה חכמים כבר ביארו זה ואמר רשב"י על אנשי דורו ואף על פי שהיו נכבדים רובם..

ראיתי בני עליה והם מועטים אם שנים הם, אני ובני הם..

 

ועל כן נבראו ההמון לעשות חברה לחכמים שלא ישארו שוממים..

ואולי תחשוב שזאת התועלת קטנה אבל היא צריכה וראוי יותר מן הראשונה כו'..

וזה הענין פירשו חכמים גם כן ואמרו..

מאי כי זה כל האדם כל העולם כולו לא נברא אלא לצוות לזה..

פירוש להסיר עצבונו ושממון יחידותו כו'..

אלו הדברים מיפים האמונה ומעוררים על בקשת החכמה" עכ"ל עיין שם....

 

והנה מצד אחד הרמב"ם אומר..

לא ימצא אלא בדור מהדורות..

 

משמע שלא ימצא בכל דור ודור..

אלא כל כמה דורות ימצא אחד..

 

 

ומצד שני משמע מדברי הרמב"ם..

שמדובר על כל יחיד בדורו..

(כמו בן זומא כו'..)

על אף שנמצא כמוהו בדור מהדורות..

(שברור שבדורות שלפניו היו יותר גדולים ממנו..)

 

והרי הרמב"ם אמר..

לא ימצא אלא בדור מהדורות..

 

אם כן מדוע הרמב"ם הביא דוגמא..

מבן זומא שהוא היה היחיד בדורו..

אבל הוא לא היחיד בדור מהדורות..??!!

 

הרמב"ם היה צריך לומר בפשטות..

לא ימצא אלא יחיד בדורו וכד'..

כמו בן זומא..

 

כוון שאם המבחן זה למאוס בעולם הזה..

ולצייר בנפש את המושכלות כנ"ל..

 

הרי יש בכל דור הרבה צדיקים..

שהם כאלה בפשטות..

 

ואם כן ממה הרמב"ם עושה עניין..?

 

ולמה הרמב"ם הגזים במה שכתב..

"..לא ימצא אלא אחד..

בדור מהדורות.."

 

 

אלא שהתרוץ לזה פשוט מאד..

הרמב"ם מדבר בזה מהגדר והדרגה הפשוטה ביותר..

ועד לגדר והדרגה הגבוהה ביותר..

 

הגדר הפשוט ביותר..

והיינו המינימאלי ביותר..

 

זה להיות כמו בן זומא..

והיינו יחידי בדורו כנ"ל..

שהוא המואס בעולם..

ומבקש החכמה כו' כנ"ל..

 

(לכוא' צ"ע איך בן זומא אמר..

ברוך שברא כל אלה לשמשני..

וכי כולם נבראו לכך מלכתחילה..

והרי יש בחירה..

ומחמת שהם לא מאסו בעולם הזה כמוהו..

ולא בקשו החכמה כמוהו..

לכן מתברר שתפקידם זה לשמשו..

אבל אין זה אומר שמלכתחילה הם נבראו לכך..

שהרי גם להם יש בחירה..??

תרוץ על זה יבואר לקמן בס"ד..)

 

כך שכל חכם בישראל שהוא יחידי בדורו..

כמו בן זומא כנ"ל..

 

(עד כדי כך שהגמ' אומרת..

שהרואה את בן זומא בחלום יצפה לחכמה כנ"ל..)

 

כל עם ישראל נברא..

בשביל לשמשו כו'..

ולהיות לו לחברה כו'..

כלשון הרמב"ם שם..

 

(מה הגדר של יחיד בדור..?

זה כבר ענין אחר..

..הגמ' לא מפזרת תארים בכלל..

כך שודאי וודאי שהגדולים שבדור..

הם אלה שיכולים להחליט בענין..

ולא שאר העם הנלהב כו'..

 

בדורו של רשב"י..

רשב"י הוא זה שבסה"כ הודיע..

שזה הוא ובנו..

 

למרות שבדורו היו תנאים נכבדים..

כלשון הרמב"ם כנ"ל..

 

ואם בדורו של רשב"י..

רשב"י היה צריך להודיע זאת..

 

פרושו של דבר..

שאפ' בדורו של רשב"י..

לא כולם ידעו מי זה רשב"י..

כמו שרבי עקיבא אמר לו..

דיך שאני ובוראך מכירים בך..

 

זאת אומרת מרוב שהיו הרבה תנאים גדולים..

גדולתו של רשב"י המיוחדת מאד לא היתה בולטת כ"כ כו'..

כוון שאם גדולתו היתה בולטת וניכרת לכולם..

כמו שרבי עקיבא ראה וידע עליו..

אם כן רשב"י לא היה צריך להודיע זאת..

כוון שכולם היו יודעים שרשב"י הוא היחיד שבדורו כו'..

וזה היה ברור כו'..

ואם בדורו של רשב"י כך.. 

כל שכן בדורנו החמוד והחיצוני כו'..)

 

 

(זה נכון שבאופן יחסי מדובר גם על כל תלמיד חכם..

שמואס בעולם הזה..

ומבקש החכמה..

שהקטנים ממנו..

נבראו בשביל לשמשו כו'..

אלא שזה באופן יחסי..

ולא כפשוטו כמו היחידי שבדורו כנ"ל..)

 

 

 

אבל בשביל להכנס לגדר המקסימאלי בזה..

בכל הדורות כולם..

עד כדי כך..

שלא ימצא כמוהו..

אלא בדור מהדורות כנ"ל..

 

(והיינו להיות המיוחד שמואס בעולם הזה..

והמיוחד בלבקש את החכמה כו'..

ביחס לכל הדורות כולם כנ"ל..)

 

בשביל זה לא מספיק להיות יחיד בדורו..

אלא צריך יותר מזה בהרבה מאד..

 

כוון שמדובר כאן על כל הדורות כולם..

 

ואם צריך יותר מזה..

ברור ומובן מאליו..

שאפ' לא מדובר כאן על ראש הלו' צדיקי יסוד עולם כנ"ל..

 

(כוון שאם כן..

הרי בכל דור יש את ראש הלו'..

והרי צריך את המיוחד שבכל הדורות כולם..

ולא את המיוחד שבכל דור ודור – ופשוט..)

 

ואם נאמר שמדובר על המיוחד שבין כל ראשי הלו' ציס"ע..

שבכל הדורות..

 

אם כן צריך להבין במה כבר אותו אחד הוא מיוחד..?

ובקיצור מה כוונת הדברים..?

 

וצריך להקדים ולהבהיר..

שלהיות החכם המיוחד בלמאוס את העולם הזה באמת..

כנ"ל ברמב"ם..

 

זה צריך להיות חכם כזה שכבר יצא מכל הנגיעות שלו באמת..

(יצא בלשון עבר..)

 

 

 

 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 11:40 לינק ישיר 
לסיכום

לסיכום יוצא כך

א. אי אפשר להבין את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה
(אני חושב שאפילו ירוחם לא חולק על זה, שהרי הוא מסכים שהמילה שמים אינה ברורה ללא פירוש כו' )

ב. אם כך, היכן בעצם אלוהים בכל הסיפור של התנך?? וכי יתכן שיהיה ספר בלי מחבר של הספר??
הרי המחבר הוא חלק עיקרי מהספר..

ג. את אותה שאלה אפשר לשאול גם על תורת הסוד - האם היהדות מובנת ללא חכמת הסוד או/ו פנימיות התורה (חסידות) ??



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 11:56 לינק ישיר 

אני חולק מכל וכל- כל אדם היודע עברית, יכול לפרש את התורה יותר טוב מתושב"ע, חז"ל לא ידעו עברית, רבים מהם גם לא הכירו את התורה לבוריה, מחוסר ספרים,ראה למשל תוספות במסכת ב"ב קיג

המילה שמיים ברורה מאד, היא לא ברורה לאלו שלמדו את העברית מתושב"ע,

את התורה נתן ה' מהשמיים כפי שכתוב בתורה הוא הכתיב את חלקו למשה ישירות וחלק אחר כתבו אחרים,

תורת הסוד והחסידות  הן ממוחם ודמיונם של אנשים, אין לה כל בסיס שמימי או אלוקי- כמובן שהאנשים שבדו את הדברים מליבם יחסו את זאת לרוח הקודש, אבל אין לזה כל חוכחה מוחשית הניתנת לביקורת אוביקטיבית


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/03/2012 12:03:08




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 12:20 לינק ישיר 

ירוחם,

אתה אומר את הדברים הכי לא מסתברים שיש

כל מפרש נורמלי רואה במפורש שאת ספר התורה אפשר לפרש בכל מיני כיוונים עם כל מיני משמעויות

רק אתה חושב שאת התורה אפשר להבין בשפה פשוטה ברורה ואין צורך באף פרוש שהוא

אני תמה אם אתה מאמין בכלל למה שאתה אומר

תראה לעיל בכל הדוגמאות שהביאו לך חברי הפורום

תנסה להגיש לאדם נטרלי את הפרושים שלך, ואז תגלה שהפרושים שלך הם לא מוכרחים ואפשר לפרש אחרת


חבל שאתה מתעקש על דברים כל כך פשוטים.

 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 12:34 לינק ישיר 

אין להבהל מקיבוץ הפכים גדולים,
כי כל הנראה לרבים כדברים חלוקים והפוכים
הוא רק מפני קטנות שכלם וצמצום השקפתם




הרב קוק, ערפילי טוהר צה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 12:37 לינק ישיר 

איני זוכר מה הביאו לי חברי הפורום.אולי תזכיר לי

מה ששאלת אם התורה מובנת בלי חז"ל - עניתי כי היא מובנת- לכל יודעי ספר ומביני עברית,

אתה עכשיו מדבר על פרשנות, שערי פרשנות לא ננעלו- כל מי שיודע יבא ויפרש, ופרושו אם הוא טוב והגיוני, יש לו גושפנקא לפרוש, לא פחות ולא יותר מאשר לכל פרשני התורה. שהיו או יהו. אין אפוטרופוס לתורה.

כמובן שפרשנותי לא תהיה מקובלת עליך ועל אנשי ברסלב וחב"ד ואחרים רבים, אבל גם ההפך לא. וזה מובן והגיוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/3/2012 13:37 לינק ישיר 

א. הנה מה שאלי נתן לך בתור דוגמא קטנה...

וְהָיָה לְאוֹת עַל יָדְכָה וּלְטוֹטָפֹת בֵּין עֵינֶיךָ

 וְאִישׁ כִּי יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ: כַּאֲשֶׁר עָשָׂה - כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ:כ שֶׁבֶר - תַּחַת שֶׁבֶר עַיִן -תַּחַת עַיִן שֵׁן - תַּחַת שֵׁן. - כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם - כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.

 וּלְקַחְתֶּם לָכֶם בַּיּוֹם הָרִאשׁוֹן פְּרִי עֵץ הָדָר כַּפֹּת תְּמָרִים וַעֲנַף עֵץ עָבֹת וְעַרְבֵי נָחַל, וּשְׂמַחְתֶּם לִפְנֵי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם שִׁבְעַת יָמִים


ב. הסכמת שאפשר לפרש את התורה לפי איזה השקפה שרוצים - ואמרתי לך שזה לא הגיוני שאלוהים יתן לנו לפרש את התורה לפי איך שאנחנו רוצים אז שוב פעם אתה סותר את עצמך

ג. לא דברתי על פרושי חזל אלא על כל פרוש שהוא, הנושא היה התורה שבכתב ולא התורה שבעל פה

לא באתי באשכול זה להסביר את התושב"ע

למסקנה:
התורה איננה מתפרשת בצורה חד משמעית לכן או שאלוהים נתן לנו דרך איך לפרש את התורה
או שאלוהים ח"ו לא נתן את התורה

תבחר במה אתה מאמין... אין באמצע!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 13:38 לינק ישיר 

לומדתלומדת כתב:
אין להבהל מקיבוץ הפכים גדולים,
כי כל הנראה לרבים כדברים חלוקים והפוכים
הוא רק מפני קטנות שכלם וצמצום השקפתם




הרב קוק, ערפילי טוהר צה



מסכים ואדרבא זה מה שאני רוצה לומר על פרוש חזל



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/3/2012 14:43 לינק ישיר 

אז מה הוא אמר בעצם כי הוא רגיל לפרוש אחר. והוא לא מוכן לקבל פרוש אחר ממה שהוא מכיר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם התורה שבכתב מובנת ללא התושב"ע??
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.