|
|
| נשלח ב-8/3/2012 12:55 |
|
| |
חכם, זה בדיוק הנקודה, אני חושב שכעת הוא הרס לעצמו מפעל חיים, שאני מסכים עם הצורך בחלקו. ולכן הדגשתי את 'הטיפשות' כמרכיב חזק בביקורת.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 12:58 |
|
| |
צבי
אולי רצוי להתעמת עם המאמר-ולא עם כותב המאמר, כדבר הבעל- שמו ויחוסו אינם רלוונטיים לעניין הנידון.
המאמר מבוסס כנראה על מחקרים היסטורים , של החוקה שהיתה נהוגה בפרס דאז- והיא רלונטית- עד שלא הוכח ההפך,
כפי שכתבתי באשכול הסמוך- בספרי התנ"ך שהתגלו בקומארן- המגילה לא היתה ביניהם, היא כנראה לא היתה מוכרת או מקובלת על רוב היהודים- בשלהי בית שני.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 08/03/2012 13:04:03
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 13:18 |
|
| |
צבי. אתה צודק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 13:27 |
|
| |
טעותו של האקדמאי: שתי טענות, תשובה אחת
.
דומני שכבר כתבתי זאת כאן בעבר, לא יזיק לחזור על כך שוב.
כד הוינא טליא, בשיחה כלשהי עם אבי סביב המגילה, אמר לי אבא מארי כי דבר אחד קשה בנושא המגילה - העדר כל עדות היסטורית חיצונית.
טלטלה אוחזת אימפריה אדירה, מעשי טבח/מלחמת אזרחים ברחבי האימפריה - ואף אחד לא מותיר על כך עדות כלשהי, כלום. רק אנחנו, היהודים, זוכרים זאת.
לאחר שהביע את תמיהתו, הוסיף אבי כמה הסתייגויות, שאם נתמצתן, עמדו על הבאות:
* לא מצאנו אינה ראיה.
* אין לנו כמעט ידע אמיתי על הממלכה האחימנית, רוב הידע מגיע מבחוץ - מההיסטוריונים היווניים (הרודוטוס) - שהתעניינו וידעו מעט מאד, ולא מכלי ראשון.
* העובדה שהמגילה "הצליחה" להכנס לתנ"ך, בניגוד לכמות אדירה של ספרים חיצוניים שהתדפקו על השערים הנעולים. מה שבן סירא והמקבים לא הצליחו.
השאלה הוסיפה להדהד בי, ובכל שנה - עם פרוס חג התחפושות - שבתי לדוש בה.
בשנה לאחר פטירתו של אבא מארי, נתקלתי בסיפור המוזר אודות הכומר הזורואסטרי קארטיר.
בקצרה, קארטיר היה כומר/כהן דת זורואסטרי בסביבות המאה השלישית לספה"נ, שהוביל גזירות ומהפכות ברחבי האימפריה הסאסאנית (יתכן שיש הדים לגזרותיו בגמרא, "מחטטי שכבי" וכד').
מהלכים גראנדיוזיים - ובכל זאת שמו ופעולותיו לא נזכרו ולא היו ידועים עד שבחפירות ארכאולוגיות במאה העשרים, התגלתה הכתובת שהותיר אחריו.
הנה, יכולים להיות מאורעות בקנה מידה אימפריאלי - בלי שההיסטוריונים כתבו על כך - וזה מאות שנים מאוחר יותר! תקופה אודותיה אנו מצפים שיהיה לנו יותר מידע.
אז כן. יתכן שהידע שלנו - שרובו מבוסס על דברי הרודוטוס היווני, שלא חי באיראן עצמה, לא היה נוכח, ולא כתב אלא את מה שחשב שיעניין את קוראיו - אינו כולל.
הזיהוי של אחשוורוש עם המלך ח'שיארש (ח'שיארש-שאה, כסרכסס אצל הרודוטוס) הגיוני, ולא רק בגלל שמו. הוא אכן שלט מהודו ועד כוש (המעשה הרציני הראשון שלו, כמלך - דיכוי המרידה במצרים), ואכן כבש חלק מאיי הים (אם כי הפסיד בקרב המפורסם בתרמופילאיי, ולא כבש את כל יוון בסוף, למרות תמיכת חלק מערי המדינה היווניות בו).
אכן, אין לנו עדות היסטורית מוצקה חיצונית למעשי המגילה. אבל גם לא לרכישת מערת המכפלה, ליציאת מצרים או למרד בר כוכבא. לגיון רומאי שלם הושמד על ידי צבאו של בר כוכבא, אבל ההיסטוריונים הרומאים לא ששו לכתוב על כך.
וזו הטעות הגדולה של האקדמאי: לא ראיתי - אינה ראיה.
העובדה שאיננו יודעים אודות רדיפות יהודים, או שלפי הידוע לנו יהודיה לא יכלה להיות מלכה - אינה אלא "למיטב ידיעתנו" - ואת זה אסור לשכוח כאן.
או במלותיו הזהב של הנביא: זכור את קרטיר, אל תשכח.
פורים שמח יהודים.
1. פענוח כתובת קרטיר:
http://www.avesta.org/mp/kz.html
2. צילום מתוך האתר:
http://4.bp.blogspot.com/_EcArSSEgdhU/SC7yd_8wvtI/AAAAAAAACtw/k7ogCEPNSiU/s400/DSCN6062.JPG
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 13:33 |
|
| |
מואדיב
הסכוי שיהיה כזה מאורע ולא ראינו אינו גבוה.
ןאגב - לכל השמחים בתשובת מואדיב כדאי לזכור את הכלל גם לעניין האבולוציה - העדר ממצא רב של חוליות מקשרות
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 14:38 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | צבי
אולי רצוי להתעמת עם המאמר-ולא עם כותב המאמר, כדבר הבעל- שמו ויחוסו אינם רלוונטיים לעניין הנידון.
המאמר מבוסס כנראה על מחקרים היסטורים , של החוקה שהיתה נהוגה בפרס דאז- והיא רלונטית- עד שלא הוכח ההפך,
כפי שכתבתי באשכול הסמוך- בספרי התנ"ך שהתגלו בקומארן- המגילה לא היתה ביניהם, היא כנראה לא היתה מוכרת או מקובלת על רוב היהודים- בשלהי בית שני.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 08/03/2012 13:04:03 |
|
ירוחם,
המאמר לא היה על פורים אלא על החרדים.
אני חושב שהנושא שאני פתחתי הוא מספיק חשוב, זה הנושא אצלי ואצל כותב המאמר,
תעיין בתגובה שלו אל המאמר שלו עצמו.
לגופו של עניין, לא ראיתי בטענותיו טענות של ממש, וכמו שהוא כתב בעצמו, הוא לא כתב בכלל את המאמר מתוך כובע של היסטוריון, אלא מתוך כובע של 'מחשבת ישראל' ותגובותיה בציבור החרדי.
עצם הטענה שלך מקומראן, וכי קומראן מצייג אצלך את 'רוב עם ישראל', מניין לך זאת?
האם גם אתה שותף לדמיונותיה של 'רחל אליאור'?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 15:07 |
|
| |
לי היפריע, למה מתיתיהו לא הזכיר את אסתר, בין שאר האנשים החשובים שהונצחו לנצח ע"י הקרבה עבור אידאליים של העם או האמונה(ככל הדמויות שהוא מזכיר כמוסרי נפש, )הרי לפי הניראה מהמגילה גם היא הייתה מוסרת נפש, אולי יש סיבה(אולי לא הזכיר נשים?), אבל זה שאלה שצריך לתת אליה לב. חשמונאים א' פרק ב' (נ) ויהי כי זקן מתתיהו וקרבו ימיו למות ויקרא אל בניו ויאמר אליהם. (נא) הנה עת רעה וזוועה עת צרה ותוכחה לישראל. (נב) לכן קומו בני וקנאו לתורת אלוהינו, שימו נפשכם בכפיכם על ברית אלוהינו. (נג) זכרו את המעשים אשר עשו אבותינו בימי קדם, והיו לכם לשם ולתפארת לדורות עולם. (נד) אברהם אבינו נוסה במסה, והאמין בה' ותחשב לו לצדקה. (נה) יוסף שמר את משמרת ה' בעת צרתו, ויהי לאדון במצרים. (נו) פינחס אבינו קנא לאלוהיו, ותהי לו ברית כהונת עולם. (נז) יהושע מלא אחרי ה', ויהי לראש ולנגיד על ישראל. (נח) כלב ענה עדות אמת בקהל עם, ותהי לו נחלת סגולה. (נט) דוד הלך בדרך תמים, ותהי לו המלוכה לירושת עולם. (ס) אליהו קנא לאלוהיו, ויעל השמיימה. (סא) חנניה מישאל ועזריה בטחו בה', וינצלו מתוך כבשן האש. (סב) וגם דניאל בתומת לבבו ניצל מגוב האריות. (סג) לכן אם תבינו שנות דור ודור, וידעתם כי כל הבוטח בה' יסובבנהו חסד. (סד) ועתה אל תגורו מפני כעס הרשע, כי כל כבודו כעש וכדומן על פני השדה. (סה) היום יעלה וישגה ומחר איננו, וכי ישוב אל עפרו אבדו עשתנותיו. (סו) לכן התאוששו בני וחזקו לבבכם בתורת ה', וירם אלוהים קרנכם. מצד שני, ד"ר תמר עילם גינדין טוענת שיש במגילה דברים שהם די מצריכים להיות מצוי בהליכות שושן באותו הזמן, ולא מתאימים להיות זיוף מאוחר ובמקום אחר http://www.thmrsite.com/?cat=4
ודרך אגב, איפוה לומדתלומדת שכבר לא שמעו מימנה מזמן, רציתי לאחל לה פורים שמח, אם את עוד כאן תגיבי, תודה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 15:17 |
|
| |
האם מהפסוקים עולה שאסתר הקריבה את עצמה? להיפך היא המשיכה לחיות כמלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 15:21 |
|
| |
מתוך מגילה וירטואליית
לֵךְ כְּנוֹס אֶת כָּל הַיְּהוּדִים הַנִּמְצְאִים בְּשׁוּשָׁן וְצוּמוּ עָלַי וְאַל תֹּאכְלוּ וְאַל תִּשְׁתּוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לַיְלָה וָיוֹם גַּם אֲנִי וְנַעֲרֹתַי אָצוּם כֵּן וּבְכֵן אָבוֹא אֶל הַמֶּלֶךְ אֲשֶׁר לֹא כַדָּת וְכַאֲשֶׁר אָבַדְתִּי אָבָדְתִּי.
כולם נישארו לחיות אח"כ, אבל הם הימרו על חייהם כשעשו המעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 15:25 |
|
| |
במקום שאין מלנקקים, היה אתה לינקזעצער:
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 17:56 |
|
| |
["המגילה - אמיתה של תורה או בדיה?" למה זה משנה? האם המסרים (המורכבים למדי, לדעתי) שלה נחשבים פחות בשל כך? האם המחוייבות לעולה ממנה - הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מוסרית/דתית/ערכית וכו' וכו' - פחותה בשל כך? מאין מגיע הצורך ההיסטרי כמעט להוכיח כל דבר במושגים של "היה או לא היה"? האם אמת (אמונית, דתית, מוסרית, חינוכית וכו' וכו') מתקיימת רק בסיפור שהתרחש במציאות? האם ביצירות ספרות טובות, איכותיות ועמוקות אין אמת - רק בספרי מתמטיקה והיסטוריה?
(אני לא רק תמהה על כך, אני גם נעצבת - על הבזבוז העצום שנדונו לו יצירות הספרות המופלאות של חכמינו לאורך הדורות, שהשקיעו מזמנם, מרצם וחוכמתם כדי ללמד אותנו משהו, וכ"כ הרבה מאיתנו מצליחים לקרוא רק חצי אחוז מהן, בשל המבט המצומצם כ"כ של "היה או לא היה". כמה חבל.)]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 18:46 |
|
| |
אמשלום צע"ג לאור קביעת חז"ל שהמגילה נכתבה ברוח הקודש ואין בפנינו אלא יצירה ספרותית גרידא.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 21:20 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | צבי
אולי רצוי להתעמת עם המאמר-ולא עם כותב המאמר, כדבר הבעל- שמו ויחוסו אינם רלוונטיים לעניין הנידון.
1. המאמר מבוסס כנראה על מחקרים היסטורים , של החוקה שהיתה נהוגה בפרס דאז- והיא רלונטית- עד שלא הוכח ההפך,
2. כפי שכתבתי באשכול הסמוך- בספרי התנ"ך שהתגלו בקומארן- המגילה לא היתה ביניהם, היא כנראה לא היתה מוכרת או מקובלת על רוב היהודים- בשלהי בית שני.
|
|
1. המאמר כנראה לא מתבסס על מחקרים היסטוריים. תחום התמחותו של הכותב אינו איראן האחמנידית, אלא ישיבות ליטא. כפי שהזכרתי לעיל - המידע על תולדות איראן באותה התקופה חלקי, לא אמין ומתבסס בעיקר על מקור יווני מרוחק.
2. סיפור המגילה מופיע ב"קדמוניות היהודים", אצל פלאביוס יוספוס, ומנוסח הכתיבה ברור שהמגילה היתה שגורה אצל יוסף בן מתתיהו. העובדה שלא נמצאה המגילה אצל כת ים המלח אינה מלמדת דבר. האם אין עוד מספרי התנ"ך שלא נמצאו שם? האם "לא ראיתי" הפך להיות ראיה?
תוקן על ידי מואדיב ב- 08/03/2012 21:20:50
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 21:25 |
|
| |
| תלמידטועה כתב: |  | מואדיב
הסכוי שיהיה כזה מאורע ולא ראינו אינו גבוה.
ןאגב - לכל השמחים בתשובת מואדיב כדאי לזכור את הכלל גם לעניין האבולוציה - העדר ממצא רב של חוליות מקשרות |
|
הייתי שמח לדעת כיצד אתה מחשב את הסיכויים, והאם כשאתה מחשב אותם, הסיפור של קרטיר גורם לך להגדיל או להקטין את הסיכויים לכך שיש עוד מקרה כזה.
הנה סיפור אמיתי מלפני למעלה מעשר שנים:
לבית חולים מסויים הגיעה ילדה, שאובחנה על ידי הרופאה הבכירה שנקראה כסובלת ממחלת קוואסאקי. בישיבת צוות המומחים הותקפה הרופאה המאבחנת, משום שהסטטיסטיקה היתה שמדובר במחלה נדירה מאד, ו"את מחליטה שזו זברה כשסביר יותר שקול הפרסות הוא של סוס". הבכירה התעקשה, ולאחר כמה ימים, כשתשובות המעבדה הגיעו, הוברר שצדקה.
שבועיים לאחר מכן, הגיע עוד ילד, ושוב - אותה רופאה מאבחנת אותו בקוואסאקי.
כאן כבר הצוות לא היה מוכן לעבור על כך בשתיקה. "סטטיסטית זה לא יתכן!" רעמו המומחים האחרים, הרי כבר היה לנו אחד כזה - קיבלנו מנה של שלוש שנים. התעקשה הבכירה, התעקשו הבכירים האחרים, ולאחר כמה ימים - התברר כי שוב צדקה.
אחר כך, בספרות, שינו את הסטטיסטיקה. המחלה הפסיקה להיחשב כנדירה כל כך.
ואידך זיל גמור.
|
|
|
|
|