|
|
| נשלח ב-8/3/2012 21:35 |
 |
| |
צבי לא התיחסתי לכל מה שנכתב מסביב- הנושא של החוק הפרסי שהיה נהוג בימים עברו- ונוהג גם היום, עמים לא הסכימו שמלך מעס זר או מלכה זקה תמלוך עליהם, ולכן כנראה זה נכתב בקוסטיטוציה של העמים, אגב אותה תמיהה יש לי גם איך היה משנה למלך לא פרסי- המן- ומרדכי. הדבר מוזר ביותר, התקופה היתה תקופת מלחמה. בענין ספרי קומארן- איני חסיד של פרופ' אלינור- בלשון המעטה, אבל העובדות הן עובדות, אלו הספרים היחידים בצורה כה מרוכזת התגלו לנו בחפירות, אי אפשר לדחות את הממצאה הזה כלאחר יד, כי זה לא נראה לנו. נתתי את דעתי היום- כי בכל המשניות של מסכת מגילה- אין שם של תנא, שקובע או אומר הלכה בנידון, זה לא מוזר בעייניך? תורה ודעת הביא את ספר המקבים- את דברי מתיתיהו שמנה את כל אלו שחירפו את נפשם- את אסתר- הוא לא הזכיר. וארט ודיוק במגילה. וְצוּמוּ עָלַי וְאַל תֹּאכְלוּ וְאַל תִּשְׁתּוּ שְׁלֹשֶׁת יָמִים לַיְלָה וָיוֹם גַּם אֲנִי וְנַעֲרֹתַי אָצוּם
היה צריך לכתוב נצום ברבים הרי היא מתחייבת בשם נערותיה?
אלא על עצמה היא יכולה להבטיח שהיא תצום- אבל איך היא יכולה להבטיח שגם נערותיה יצומו- אולי בסתר הן תאכלנה.
משנה מסכת מגילה פרק א
[א] מגילה נקראת באחד עשר בשנים עשר בשלשה עשר בארבעה עשר בחמשה עשר באיזה חודש לא כתוב! אלא אם לומדים משנה וגמרא באידיש זה ברור. מלעיינט דה מגילה- באחד עשר- אדר- בשני עשר אדר. וכו'
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2012 21:56 |
|
| |
רק הערה,
דומני שכיון שהסיפור לא עושה הרבה כבוד למלכות אחשורוש , יש עוד סיבה למה הדבר לא נכתב בספר דברי הימים למלכי פרס, אך אם גם לא מופיע פרשת גדולת מרדכי במנותק מהסיפור יש בזה קושיא כלשהיא. שכן זוהי סתירה על הכתוב בפרק י' במגילה עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2012 06:49 |
|
| |
ירוחם מהמאמר: "... בסוף הסכימו ש"ברוח הקודש" נאמרה, לא יותר, לא במעמד של דברי נביאים. התומכים בכך אף יצרו דיאלוג דמיוני בינם לבין אסתר ההיסטורית: "שלחה להם אסתר לחכמים: כתבוני לדורות". אולי יגלה לנו החוקר הנכבד היכן ראה שלבסוף הסכימו לכלול אותה בין כתבי הקודש, מפני שהסכימו ש"ברוח הקודש" נאמרה, האין הוא מאמרו של ר"ע, שנאמר ללא קשר לסיבה להחלטה, והיכן ראה שהקאנוניזציה של התנ"ך היתה בימי הנביאים. הוא אולי מצא את דבריו במחקרים היסטוריים חסויים.
תוקן על ידי נישטאיך ב- 09/03/2012 06:58:16
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2012 08:55 |
|
| |
אנשי כנסת הגדולה כתבו יחזקאל ושנים עשר דניאל ומגילת אסתר (בבא בתרא טו). לפיכך, חשיבותה של מגלת אסתר יחד עם אחרוני הנביאים והכתובים עוד מימי אנשי הכנסת הגדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2012 09:54 |
|
| |
וכאן המקום לשאול מאימתי התחילה המסורת של קיברי מרדכי ואסתר והנביא דניאל ?
מובא בספר קב ונקי שסגולה גדולה להיתפלל על קיברם בתענית אסתר .
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2012 10:23 |
|
| |
נישט
מהמאמר: "... בסוף הסכימו ש"ברוח הקודש" נאמרה, לא יותר, לא במעמד של דברי נביאים. התומכים בכך אף יצרו דיאלוג דמיוני בינם לבין אסתר ההיסטורית: "שלחה להם אסתר לחכמים: כתבוני לדורות". אלו דברים שנשארו לו מבית אבא- וזה מה שהגמרא בברכות אומרת- אין לך חלום בלי דברים בטלים- ואין מאמר בלעדיהם. אנשי כנסת הגדולה כתבו את אסתר ותרי עשר וגו'- מרדכי היה מאחרוני אנשי כנסת הגדולה, מלאכי חגי וכו' היו גם מאנשי כנסת הגדולה, האם אין מראית עיין, את ספרי הנ"ך הקודמים לא המאשרים כתבו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2012 22:32 |
|
| |
מואדיב
לאחר מחשבה נוספת שוכנעתי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/3/2012 22:52 |
|
| |
תלמיד,
מעיקרא מאי קסבר והשתא מאי קסבר?
ובמילים אחרות, שתף אותנו, אל תספר לנו רק את המתחולל בתוך ליבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 09:22 |
|
| |
מואדיב
איקון ירוק על אבחנות שמשום מה נשכחות אצלנו.
אנו, באי פורום זה, גאים בעצמנו על שאנו מעיזים לחשוב ולבדוק.
אבל לחשוב על שאלות היסטוריות אין פירושו לאמץ מייד מסקנה מנוגדת למסורת רק בגלל שמישהו אמר משהו.
והנה עוד דוגמא המוסיפה על דבריך.
היה ידוע שסיפורו של הומרוס על טרויה לא היה ולא נברא. לא היתה עיר כזו, לא היתה מלחמה כזו, לא היו אישים כאלו.
עד ש... נמצאה טרויה.
אמנם הסיפור שלך על הרופאה ממחיש יפה את הסוציולוגיה הקוניאנית (קון= בעל מחבר "המבנה של מהפכות מדעיות" המראה כי גם הקהיליה המדעית מתעקשת לא להשתנות. אבל נכון גם שבסופו של דבר היא משתנה). במדע יש לנו, במקום כלשהו, התעמתות עם המציאות הפיזיקלית, ולכן ברגע שיהיה ניסוי שיכריע בין ניוטון לאיינשטיין, יסכימו שניוטון טעה ובינתים אנו מניחים שאיינשטיין צדק. אבל במחקר ההיסטורי, קשה הרבה יותר למצוא הוכחה שתאלץ אותנו (או את הקהיליה) לוותר על פרשנות שהפכה למקובלת. זה נכון לגבי חרדים וזה נכון לגבי "חוקרי יהדות".
ותמה אני על החכם ש. ט. שמיהר לאמץ את הפרשנות המחקרית ששוללת כל תוקף היסטורי מן הספר. מכדי ספק לפחות לא יצאנו. ואם היה רוצה להסביר שגם אם אין בסיס היסטורי עדיין יש מקום לפורים, היה עליו לכתוב קצת אחרת. לדעתי, ולהבהיר שהוא כותב נגד המפקפקים. וגם אם הוא עצמו ביניהם, או שיש לו בליבו פינה של פיקפוק - ולמי אין.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 09:22 |
|
| |
חלמיש
ברוך השב!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 09:44 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | צבי
לא התיחסתי לכל מה שנכתב מסביב- הנושא של החוק הפרסי שהיה נהוג בימים עברו- ונוהג גם היום, עמים לא הסכימו שמלך מעם זר או מלכה זרה תמלוך עליהם, ולכן כנראה זה נכתב בקונסטיטוציה של העמים,
אגב אותה תמיהה יש לי גם איך היה משנה למלך לא פרסי- המן- ומרדכי. הדבר מוזר ביותר, התקופה היתה תקופת מלחמה.
בענין ספרי קומארן- איני חסיד של פרופ' אלינור- בלשון המעטה, אבל העובדות הן עובדות, אלו הספרים היחידים בצורה כה מרוכזת התגלו לנו בחפירות, אי אפשר לדחות את הממצאה הזה כלאחר יד, כי זה לא נראה לנו....
|
|
1.
ראשית, בתולדות העמים יש הרבה מאד מלכים שמלכו על עם לא-להם. שנית, המלכה של מגילת אסתר לא מלכה על כלום! הרי את וושתי הדיחו בהינד עפעף, ואסתר חוששת כי ראשה יוסר מעליה רק בשל כניסתה בלי הזמנה מראש - כך שגם לו יה כדבריך, זה תקף לגבי המלך, לא לגבי המלכה.
2.
לגבי מגילת אסתר בימי בית שני, אתה מתעלם ממה שכתבתי לעיל: קדמוניות היהודים של יוסף בן מתתיהו. יוסף בן מתתיהו חי בסוף תקופת בית שני - בתקופה מקבילה לכתות ים המלח - והוא הכיר את המגילה ללא ספק!
התאור של מאורעות מגילת אסתר אצל יוסף בן מתתיהו הוא תאור של מי שמכיר את המגילה - משום שלא רק הכמויות והמספרים זהים, מבנה הסיפור אצלו זהה לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 10:42 |
|
| |
מואדיב
אולי בעניין המלכה הצדק איתך- למרות שאם החוקה אסרה מלכה זרה- אז היא אסרה. והוספתי ושאלתי נניח מלכה כדבריך. אבל משנה למלך? מעם זר? בעיתות מלחמה?
הסיפור של המגילה היה מוכר, אבל לא מקובל על כל היהודים. המקבים הכירו אותו כמו כולם- אבל מתיתיהו לא ספר את אסתר. נהפוך הוא מגילת יהודית כתבו כאנטי תזה למגילת אסתר. האייסים כנראה גם הכירו אותה. אבל לא כרכו אותה עם כתבי הקודש.
ליוספוס פלאביוס- היתה אג'נדה, שסיפור המגילה שירתה אותו אידיאולוגית.
התעלמת מהממצא כי בכל סדר משניות -מגילה- אין איזכור לתנא אחד אפילו. לי זה אומר הרבה מאד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 11:02 |
|
| |
בכל סדר משניות מגילה אין איזכור לתנא אחד אפילו? רבי יהודה, רבן שמעון בן גמליאל, רבי מאיר, ורבי אליעזר אינם תנאים??? אם נזכרים מעט תנאים במסכת, משמע כי אלה משניות עתיקות או שחכמי ישראל כולם הסכימו על רוב ההלכות שבמסכת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2012 11:06 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: | | מואדיב
אולי בעניין המלכה הצדק איתך- למרות שאם החוקה אסרה מלכה זרה- אז היא אסרה. והוספתי ושאלתי נניח מלכה כדבריך. אבל משנה למלך? מעם זר? בעיתות מלחמה?
הסיפור של המגילה היה מוכר, אבל לא מקובל על כל היהודים. המקבים הכירו אותו כמו כולם- אבל מתיתיהו לא ספר את אסתר. נהפוך הוא מגילת יהודית כתבו כאנטי תזה למגילת אסתר. האייסים כנראה גם הכירו אותה. אבל לא כרכו אותה עם כתבי הקודש.
ליוספוס פלאביוס- היתה אג'נדה, שסיפור המגילה שירתה אותו אידיאולוגית.
התעלמת מהממצא כי בכל סדר משניות -מגילה- אין איזכור לתנא אחד אפילו. לי זה אומר הרבה מאד. |
|
לא ליוספוס יש אג'נדה - לך יש. אתה מתעלם מכל עובדה שלא נתאימה לתיזה שלך, ומתעקש לקבוע מסמרות בהשערות.
1.
"למרות שאם החוקה...". כעת הגעת למלוכה קונסטיטוציונית? האם הממלכה הפרסית האחמנידית היתה מלוכה קונסטיטוציונית בסגנון אנגליה שאחרי המאגנה-כארטה?
זו השערה אחת מאד מרחיקת לכת - וטעונת חיזוק.
השערה נוספת היא זו שאם היתה חוקה - זה מה שהיא קבעה. אני עדיין מחכה למי שיביא תימוכין לכך שהיתה חוקה כלשהי לממלכה הפרסית, ושבחוקה זו נאסר על בחירת מלכה שאינה פרסית מלידה. לטענתי אין שום מקור לכך, ואם יש - ומדובר בהרודוטוס - הרי זה מקור שאינו אמין, והסיבות ידועות.
אך עוד לא הוצרכתי להזכיר שהרודוטוס לא אמין - כלל לא נמצא המקור לטענה כי החוקה הפרסית וכו' (לידיעה: מאמר בטמקא של אקדמאי אינו מקור היסטורי).
2.
כנ"ל לגבי משנה למלך.
אגב, איננו יודעים אם היו עוד משנים למלך שאינם ממוצא פרסי אתני, משום שאיננו יודעים מספיק על תולדות האחמנידים - כפי שהוזכר לעייפה גם באשכול הזה. אנחנו כן יודעים שכאשר כסרכסס חוזר לאיראן ומותיר את רוב הכח הצבאי שלו בפיקודו של מפקד - מעשה שלא ניתן לעשות בלי סיכון לכתר (רוב הכוח הצבאי בפיקודו של מפקד שאינו המלך עצמו = מתכון למרידה ותפיסת השלטון), שמו של המפקד הזה, השם הידוע לנו, אינו פרסי אלא יווני.
3.
בחירת המקורות שלך סלקטיבית. מה מתתיהו חשב אתה יודע ממקור חיצוני - ספרי המקבים שהגיעו לידינו בנוסחם היווני, ואתה מסיק מסקנות מכך שאסתר לא הוזכרה שם. ספרי יוסף בן מתתיהו, שהגיעו מאותו המקור לידינו, ובאותה השפה - הם כבר משקפים אג'נדה. אגב, מהי האג'נדה של בן מתתיהו לצטט בצורה מדוייקת את מגילת אסתר כפי שהיא נמצאת בתנ"ך?
אבל לא רק אצל יוסף בן מתתיהו. גם בתרגום השבעים נכללת מגילת אסתר, כך שהעובדה שהמגילה היא חלק מהתנ"ך, זה ידוע מכמה מקורות שונים, ואין צורך להתאמץ או לנסות להוכיח - זה לפנינו על השולחן. מי שצריך לתת הסבר זה דוקא מי שמנסה להסביר מדוע אצל כתות ים המלח מגילת אסתר לא נמצאה - לא נמצאה, למרות שאין ספק שהיתה מוכרת ונכללה בתנ"ך.
4.
התעלמתי, כי קיוויתי שתשכח.
נכזבה תקוותי, אז אצטט:
בן עיר שהלך לכרך ובן כרך שהלך לעיר אם עתיד לחזור למקומו קורא כמקומו ואם לאו קורא עמהן ומהיכן קורא אדם את המגילה ויוצא בה ידי חובתו רבי מאיר אומר כולה רבי יהודה אומר מאיש יהודי רבי יוסי אומר מאחר הדברים האלה:
(משנה מסכת מגילה פרק ב משנה ג':)
ועוד דוגמאות רבות מאד במסכת.
|
|
|
|
|
