| נשלח ב-15/3/2012 09:21 |
 |
| |
אביבזגלמן: מצוות באחריות שמחייבות תוצאה
אביבזגלמן העלה שאלה חשובה אלא שכתב אותה בהמשכו של אשכול אחר.
אני הופך אותה לאשכול על שמו לפי תקנות הפורום.
וכך כתב:
ר' אברום חידש בסוגיית שביעית, שישנן מצוות שלא מחייבות את האדם לעשות מעשה, אלא מטילות עליו אחריות לתוצאה. כך הוא הבין שמצוות שביעית מטילה על האדם אחריות לכך שהארץ תשבות. נפק"מ לאפשר לגוי לעבוד בקרקע.
הוא הבין שגם 'לא תחנם' הוא איסור מהסוג הזה, וזו משמעות לשונו.
שיחת חולין של תלמידי חכמים צריכה תלמוד, ובתור תלמיד ששמע שיעורים ממנו, אני סבור שזו הפרשנות לדבריו.
פעם קראתי את מאמרו בעניין שביעית הנ"ל, אך כרגע אני לא מוצא אותו. מישהו יודע עליו?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 09:27 |
|
| |
אביב
ברוך הבא לפורום!
מיהו ר' אברום?
לעיקר דבריך:
כתבת:
...ישנן מצוות שלא מחייבות את האדם לעשות מעשה, אלא מטילות עליו אחריות לתוצאה.
והבאת דוגמאות:
מצוות שביעית מטילה על האדם אחריות לכך שהארץ תשבות.
נפק"מ לאפשר לגוי לעבוד בקרקע.
... גם 'לא תחנם' הוא איסור מהסוג הזה
(היכן הדיון בהלכות שביעית? עוד אעיר שדבריו אינם שיחות חולין אלא לימוד, ואמנם הדברים נכונים מקל וחומר, שד"ת של חכמים ראויים לעיון).
אני שואל על מנת להבין ולברר עוד:
האם הכוונה היא לחלק בין מצוה לעשות מעשה, לבין מצוה שאמורה להבטיח תוצאה?
נראה שזה חילוק פשוט וברור, ויתכן גם שיש לו שם ידוע אבל אני איני מצליח לחשוב עליו או על כינוי טכני נוח. וכאן שם טכני כזה יועיל מאד. בכותרת האשכול בחרתי בשם "מצוות באחריות" אבל כמדומה שזה לא מספיק ברור.
לאחר שהחילוק בידנו, עלינו לבחון את רשימת המצוות ולברר איזו שייכת לחיוב מעשה ואיזו שייכת לחיוב תוצאה.
חמץ בפסח, למשל. יתכן שר' יהודה, האוסר חמץ של גוי לאחר הפסח, סבור שאיסור חמץ הוא בתוצאה. אם כי גם הוא יודה שאין חיוב ללכת ולבער חמץ של גויים.
הנושא ראוי להרחבה רבה. ואיקון ירוק (=יישר כוח בלשון הפורום) עליו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 09:29 |
|
| |
לגבי הקונספציה הזו, אין בה שום חידוש. כבר כתבו ראשונים כך על מצוות מילה, שהאב אינו מצווה למול אלא לדאוג לכך שבנו יהיה מהול (ונפ"מ שלא צריך למנות את המוהל לשליח, ושאין דין 10 זהובים על גזילת המצווה וכדו'). כן כתבו תורי"ד ומהר"ח או"ז. וכן נחלקו הפוסקים לגבי מצוות פרייה ורבייה (ראה מנ"ח מצווה א). וכן יש להוכיח לגבי מצוות הטבת הנרות (אם כי באופן מעט שונה).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 09:32 |
|
| |
מיימוני, כעת ראיתי את דבריך. לגבי שם, זה לא כ"כ פשוט. לכאורה מדובר במצוות תוצאה (להבדיל ממצוות פעולה), אבל בפשטות זה לא אותו דבר. מצוות תוצאה יכולה להיות מוטלת על אדם מסויים (אלא שלא הפעולה היא המצווה אלא התוצאה). לעומת זאת, מצוות אחריות יכולות להתבצע על ידי אחרים (כגון אחר שמוהל) אלא שהאחריות היא עליו (לדאוג שבנו יהיה מהול).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 10:50 |
|
| |
כנראה שהכוונה לר' אברהם שפירא, ר"י מרכז הרב.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 11:09 |
|
| |
ר' מיכי תאיר את עייני. איך פוסקים כנגד גמרא מפורשת קידושין דף כט . דת"ר: האב חייב בבנו למולו, ולפדותו, וללמדו תורה, ולהשיאו אשה, וללמדו אומנות; וי"א: אף להשיטו במים; רבי יהודה אומר: כל שאינו מלמד את בנו אומנות - מלמדו ליסטות. ליסטות ס"ד? אלא, כאילו מלמדו ליסטות. רמב"ם מפורשרמב"ם הלכות מילה פרק א הלכה א
מילה מצות א עשה שחייבין עליה כרת שנאמר וערל זכר אשר לא ימול את בשר ערלתו ונכרתה הנפש ההוא מעמיה, ומצוה על האב למול את בנו ועל הרב למול את עבדיו יליד בית ומקנת כסף, עבר האב או האדון ולא מל אותן ביטל מצות עשה ואינו חייב כרת שאין הכרת תלוי אלא בערל עצמו, ובית דין מצווים למול אותו הבן או העבד בזמנו ולא יניחו ערל בישראל ולא בעבדיהן.
ושו"ע מפורש שולחן ערוך יורה דעה הלכות מילה סימן רס
סעיף א
מצות עשה לאב למול את בנו, א] וגדולה מצוה זו א משאר מצות עשה.
מה מקור הפטור?
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 11:44 |
|
| |
אביבזגלמן התייחס באשכול מן השמים לא רוצים לטענה הבאה: יש רבנים שאומרים שהעבירה היא על המדינה ולא על החיילים.
הרב שפירא - "מה?! כל עבירה זו עבירה. מן השמיים לא רוצים". אביב הבין שהתשובה היא האחריות לתוצאה, לאי פינוי, לישוב א"י. וטעה. הרב שפירא בסה"כ אמר שהמעשה אסור, כחילול שבת (כפי שהשווה בהמשך הראיון באשכול הנ"ל) ואי אפשר להתלות בטענה שהאשם הוא על המדינה (טענה מוזרה ביותר, אם אינה מתכוונת לטענת אונס, ולכאורה אינה מתכוונת לכך). אתם כאן מבינים זאת כתשובה היפתטית על טענה אחרת – אחרים עושים ולא אני. על טענה כזו יכולה להינתן תשובה שיש לי אחריות לתוצאה. אבל זה לא מה שדובר בראיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:04 |
|
| |
תלמיד
הרעיון כי פינוי הישובים- אסור מהתורה, נכון, ושהואדומה לחילול שבת, גם נכון. אבל- לזכותה של המדינה האשמה כביכול בעבירה זו, אולי יש באמת להשוות לחילול שבת.
בשבת- מצווה לחלל את השבת ולפנות את הגל, באם חוששים כי מתחת הגל יש יהודי חי, וכך ינצל.
חושבת המדינה- כי ההתישבות בגוש קטיף או האחזות אחרת, היא גל שמסכנת בהווה ובעתיד הרבה יהודים,
ולכן היא עוברת על פינוי ישובים בא"י, שהיא עבירה חמורה כמו חילול שבת- וכל כונתה להציל ממות בטוח יהודים.
לגילוי נאות אני מזדהה מאד עם הכתומים, והמתנחלים. אבל אי אפשר להגיד שהמדינה לא פעלה לפי ההלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:31 |
|
| |
ירוח
לא כתבתי על מה שאתה כותב עליו. כתבתי רק שבנושא זה הרב שפירא המצוטט בראיון לא דיבר על עבירת אחריות אלא על עבירת מעשה פשוטה רגיל וטובה
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:48 |
|
| |
הנושא הוא אם שביעית היא חיוב על הגברא או על החפצא. יש מה להאריך בזה ובהשוואה עם שביתת בהמתו ושביתת כלים לב"ש. אנסה להעלות כמה מקורות בהמשך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 12:57 |
|
| |
אם שבעית היא חובת גברא- הרי כל יהודי בעולם באשר הוא- יהיה מחויב לקימה, ולדאג ולפעול שהמצווה תקוים.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:00 |
|
| |
ע"ז טו: "רב הונא זבין ההיא פרה לעכו"ם ...[בניגוד לדין]...אימור לשחיטה זבנה דתנן ב"ש אומרים לא ימכור אדם פרה החורשת בשביעית וב"ה מתירין מפני שיכול לשחטה. אמר רבה מי דמי? התם אין אדם מצווה על שביתת בהמתו בשביעית הכא אדם מצווה על שביתת בהמתו בשבת. א"ל אביי וכל היכא דאדם מצווה אסור? והרי שדה דאדם מצווה על שביתת שדהו בשביעית..."
מכאן שאדם מצווה על שביתת שדהו, אף שמותר למכרה הוא רק מפני שיכול להובירה. בתו"ס רי"ד שם כותב שהמקור הוא הפסוק "שנת שבתון יהיה לארץ" ומכאן שהשביתה היא דין בחפצא של הקרקע וגוי שיעבוד בקרקע של ישראל עובר הישראל. וראה מבי"ט ח"ב סימן ס"ד, מהרי"ט ח"ב נ"ב ושו"ת נחפה בכסף יו"ד סימן ד'. ולענין קושיתו עין בתו"ס רי"ד לשבת קנ"ג בעניין מחמר.
מכל הנ"ל נראה שיש שלש אפשרויות: ששביעית היא דין בגברא בלבד וא"כ אם מישהו אחר (גוי שוכר, לדוגמה) עושה מלאכה בקרקע לא אכפת לן. ששביעית היא דין בחפצא ואז אסור לגרום לקרקע לעבוד גם בהשכירה לגוי או בהשקיה בעזרת מחשב שמתוכנת בערב שביעית וכדומה, או ששביעית היא אמנם דין בחפצא ואסור לגרום עבודה בקרקע גם ע"י אחר, אבל רק בשביעית עצמה, ובערב שביעית מותר להשכיר לגוי, כן נראה דעת המבי"ט והמהרי"ט.
וכתב הרס"ג בספר נר שבת [שבא לתרץ את הרבנים מקושית הקראים, ששאלו מדוע מותר להדליק נר בשבת ואסור לשתול אילן שישריש בשביעית] "השביתה בשמיטה קשורה באדמה ולא באדם ... ואילו השביתה בשבת קשורה באדם ולא באש...ולכן אם בני האדם שובתים ונחים אינם חייבים כלום, ומי שמקיש איסור הקשור בדבר הנעשה באיסור התלוי בעושה מחטיא אף הוא את ההיקש ואינו קולע" .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:36 |
|
| |
ירוחם, לא זכיתי להבין את קושייתו הקדושה דמר. מה קשה? כתבתי שהחובה על האב היא לדאוג שבנו יהיה מהול ולא למול אותו. זה מה שכתוב בגמרא לפי תורי"ד ומהר"ח או"ז. היכן אתה רואה סתירה לזה מהגמרא? דל רמב"ם ושו"ע מהכא, דגברא אגברא קא רמית?!
|
|
|
|
| נשלח ב-15/3/2012 22:48 |
|
| |
כי בגמרא וברמב"ם ובש"ע כתוב -למול- כציווי. ולא שיהיה מהול.
הדיון הוא על האם- אם היא חיבת למולו? כי הרי לכאורה זו מצות עשה שהזמן גרמא- והמסקנה שלא- כי מצווה על האדם להיות מהול כל הזמן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 00:07 |
|
| |
אז לדעתך האב גם חייב לערוך את הקידושין, שהרי כתוב "להשיאו אישה". ולגבי האם, זה בכלל לא קשור לדבריי. ולעצם דבריך, ראה שוב בתוס' קידושין שאתה מצטט אותו. זה לא מה שכתוב שם.
ולגבי רמב"ם ושו"ע כבר אמרתי לך שגברא אגברא לא קא רמינן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/3/2012 12:49 |
|
| |
האב לא חייב למולו אישית- כי על ידי שליח, הוא חייב להשיאו אשה- לדאוג שהוא ישא אשה, כפי שהוא -לא מלמדו תורה אישית בדרך כלל למרות שכתוב בתורה- ושיננתם לבניך-כי אם שולח אותו למלמדים, הכלל- של שליח האדם כמותו חל גם על המילה.,
במחילה מכבודך אבל בתשובתך הרגשתי שמץ דמגוגיה, אולי טעיתי!?
האם -באמת לא קשורה רק בזה שעליה לדאוג שיהיה מהול. לא ציטטתי מהתוספות!
|
|
|
|
|
