אני מרגיש - משמע, אני צודק!

בע"ב,

"ושוב, האם היית מוכן ללכת לטקס מרגש במקדש של המולך? ועוד להשתכנע?"

כבר כתבתי, שבניגוד למיימוני, אינני בונה הרבה על החוויה כהוכחה. (אבל באמת גם מיימוני סבור שהחוויה היא אך ורק פתח, ,מעורר ואמצעי בתחילת דיון, או כהקדמה אליו)

תוקן על ידי ספרן ב- 20/03/2012 09:26:08

אנסה להתייחס לדברי כולכם בהשלמה למה שכתבתי למעלה.

ראשית השלום לאמשלום. אמשלום איבחנה אינטואיציה כאוסף של ידע האגור בתת מודע ועל פיו אנו מקבלים החלטות. ההגדרה כשלעצמה - מקובלת עליי, אך יש להמשיך ממנה והלאה.

כשאנו משתמשים כטיעון בדיון באותה אינטואיציה, ישנם שני אפשרויות. האחת, לפרק לגורמים. קרי - לנסות ולהתחקות אחר מרכיבי המידע ולבדוק מה עומד מאחוריהם, וממילא: לבקר, להעריך ולהתדיין. השניה - להשתמש באינטואציה כטענה "בלנקו". - כך אני מרגיש / כך האינטואיציה שלי טוענת ודיי. ככזו, אין לה שום מקום לא פה ולא על כל במה אחרת. האפשרות החידה הינה דיון בין שניים החולקים את אותה תובנה אינטואטיבית ותו לא.

הרב המיימוני טוען טענה אחרת.
על קצה המזלג, טענתו הינה כי חוויות שעובר החווה, צריכות להשפיע על הידע שלו. תמהני.
א. הכיצד יבקר החווה את התובנות והמסקנות הנובעות מחוויותיו אם הוא הופך סובייקטיבי לגביהן?
ב. הכיצד ידע שכזה ניתן לשימוש בויכוח? אני חוויתי, אתה לא. בזאת זה נגמר.
ג. כהערת נופת הצופים ממקלדתו של בע"ב: האם היית מקבל טענה כזו מפי כל אחד אחר??
אחד חווה ניסים מהבתולה מאיזמיר, שני משוכנע שחלליות מעופפות חטפו אותו. מיליוני אנשים מספרים על חוויות רוחניות מעולם החייזרים ומליארדים על חוויות רוחניות דתית שונות. אתה באמת ובתמים מתכוון לכך שנקבל את דבריך ואת דבריהם באופן שווה???
איני מדבר על מי שחווה התגלות בפועל. מי שחווה כזו - אם יש לו הוכחות לדבריו - יביאם. אם לא, הדבר קשור רק אליו אישית. אין לו ולו כל עניין להביא דבריו לבמה ציבורית ואין לאף אחד (מלבד הפסיכולוג שלו) הכיצד לבדוק, לברר או לדון בדבריו.

ככל שהדברים תלויים בנו חיצונית, האפשרות לדון הינה רק בטענות מדידות והגיוניות.

הערת אגב(תוך בקשת סליחה): מעניין לראות הכיצד דעתך משתנה עם השנים כאשר הפרקטיקה נשארת אותה האחת. בתחילה מקריאת דבריך אתה משוכנע שיש אמת הניתנה להוכחה לכל צופה אובייקטיבי. עם הזמן דעתך השתנתה והיא כי ניתן להוכיח רק למי שעבר חוויות דומות (וכי למה צריך להוכיח לו??). מדוע התייחסותך לקבלה שונה? מי שעבר חוויות חיוביות קבליסטיות (לשיטתך בלבד!) ראוי שיאמין. מי שלא, לא יאמין. 


ידידי הספרן. הבאת מדברי הרמב"ן והם הם הדברים. איני טוען כי על כל הוכחה להיות מוחלטת, אלא כי ניתן לדון רק על הוכחות או על סבירותן של הוכחות, במידה והם מתשתמשים במונחים שכליים, הגיוניים, רציונאליים. הרמב"ן שהבאת נדמה לי כי תומך גם הוא בטענתי (ומכל מקום נראה לי כי שנינו (אני ואתה) על מישור אחד דורכים)

רבי תורה ודעת:
אבן יסוד בדיון, וקל וחומר בידיעת האדם את דעותיו שלו, הינה פרוק המרכיבים את דעתו לגורמים. צריך להיות האדם אובייקטיבי ואמיתי עם עצמו ולהודות האם דעתו מורכבת מידע, נטיית לב או רצון או כולם יחד.

האדם עם עצמו, יכול שתהא דעתו מורכבת מכמה, אך בבואינו לדון, אין כל דרך לדון אלא על חלק הדיעה.

הרב המיימוני בהודעתו השניה: המקסימום אליו נגיע מכל אותן חוויות דתיות ראשוניות אצל כל אותן הדתות, הינה כי יש כח בלתי מוגבל בניגוד לאפסיותינו. מיהו ומהו? התערבות בקר מעשיו וכו? מאן דכר שמיה. ולא עוד אלא שסתירה היא להאמין בא-ל יחיד אם ניתן להוכיח מחוויות אצל אחרים כי יש להם אלים אחרים...

בעל בעמיו: זר אייקונים.

מה הפסוק הנכון?
"וידעת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים"
"וחשת היום והשבות אל לבבך כי ה' הוא האלוקים"

תורה ודעת

יפה סיכמת את מכלול הגורמים שיש לבדוק אם אין הם משפיעים על חויותינו.

***
ספרן

כפי שכתבת בהודעתך האחרונה, יש להבדיל בין החויה לבין הפרשנות, שהיא מסתמכת על נתונים נוספים.

***
אלי

זה שאפשר לפרש חויות באופנים שונים, או שלכל חויה יש מסר משלה, אינו הופך אותה לבלתי אמינה. או שמונע לדון בה.

ירמיהו הנביא שמע את ה' מדבר אליו וראה מראות, ודבריו נותרו לנו, ורובנו כאן נראה בו נביא ובחויתו תוכן מעם האלוקים (אם כי כמובן ניתן לדון פילוסופית מהי החויה ומה האופן שבו ה' מעביר את החויה).

החד פעמיות של החויה לא חייבת להפריע ללמוד ממנה או להתבסס עליה. כמובן, על מנת שאאמין לפלוני שאכן חוה ושהוא יודע לתאר במדוייק את חויתו צריך שזה יעמוד בתנאים: גם לגבי החויה, גם לגבי התיאור, גם לגבי הפלוני.

אני סבור שיש תחום חויות שניתן לאפיין כחויות דתיות, והן משותפות לאנשים רבים מדתות קרובות. יש לי תיאוריה לגבי זה. אני סבור שה' ברא אותנו עם היכולת לחוש את החויה הזו כדי שנתחבר אליו ונלך בדרכיו.

האם גם חויה במקדש המולך נכללת בזה? איני יודע. דבר ראשון זה כנראה לקבל תיאור של מה כלול בה. כיון שעבודת המולך עברה מן העולם, אנו יכולים רק לדמיין מה כלול בה.

אולי זה יהיה למועיל לסקור חויה דתית להשוואה.

הנה.

"איזו תועלת יש בלידתי
מלבד הזכות שבה זכיתי
להפוך לעבד של המלך - "

יפה, נכון?

והנה ההמשך.

"המלך
המקשט גופו בנחשים
במקדשו המהולל בפי הנבונים
בעירו קאלטי"

השיר נכתב עבור האליל שיווה, מן הפנתיאון ההודי. הוא מופיע ב"פרקים בשירה ההודית", של דוד שולמן, שגם תירגם את השירים (עמ' 104).

והנה עוד דוגמא, של המשורר סונדרמוטרי.

הו דבורים, הו ענני הגשם
חסידות הפוקדות את החולות הארוכים
התאמרו לו לאדון בארור
שאותו עובדים כל האלים
כי ברגע שראיתיו
אש התשוקה בערה בי
ואיכלה את גופי

(עמ' 110).

יש כאן מסירות לאל, משל שמדמה את אהבת האל לאהבת אשה, תופעה מוכרת לנו גם אצל הרמב"ם להבדיל, אבל המען שלה הוא זה ש"אותו עובדים כל האלים" מן הפנתיאון.

איך ניתן להבין זאת? אני מחזיק בעמדה קרובה לדיאיזם, מבחינה זו שאני סבור שהמשורר אכן חוה חויה דתית, שהיא לא רק של הקשר אל-אדם אלא גם אדם-אל, אלא שפרשנותו לתלות ולמסירות היתה לפי התרבות שגדל עליה. ולכן היא אלילית.

יש כאן ודאי נושא למחקר ובוודאי שאין לבטלו כחסר ערך.

אמנם האם יש כאן הוכחה לנכונות הטענה הדתית שיש אל שאנו יכולים להכיר? ואיזהו? בוודאי שאין כאן ראיה חד משמעית. אך יש ויש כאן עדות על תופעה בחיי נפש האדם ועל יכולתה לחפש אחרי אל. אפשר כמובן לפטור זאת כתעתועי דמיון (כדברי תורה ודעת), כהונאה עצמית, כטעות לוגית של חיפוש מה שאינו קיים ואינו משמעותי (כדברי הפילוסוף ויטגנשטיין מן הסתם), וכביטוי של תכונות אנושיות שהן חסרות ערך ומצביעות לעבר לא כלום. אבל אי אפשר להימנע מדיון בנושא זה כי הוא קיים ותובע התייחסות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

בעל בעמיו

שאלת אם היית הולך למקדש של עבודה זרה.

אך אני, כשלעצמי, כשבידי האמת, לפי דעתי, למה שאלך למקום כזה? זה לא יוסיף לי וזה אסור.

אמנם כנושא למחקר, אני סבור שזה יכול להיות מעניין מאד לבדוק מה קורה במקדשים אליליים, מה חשים המשתתפים בטכסים. תיאור פנומנולוגי (=מה הם חווים בלי להתחייב למציאותו של מה שנחווה) הוא כלי עזר חשוב גם במחקר הדתות וגם במחקר הפילוסופי שאנו רואים בו הישג ואולי מצוה. (כוונתי למצוה של המחקר, לא לכך שיהיה מותר או ראוי ללכת לחקור במקומות אלו, עם כל הענין שניתן למצוא בהם).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

החילוק כאן מוטעה מיסודו , 
עולם ההשקפות והדעות אינו בריה בפני עצמה, אלא שיקוף של המציאות (ו/או צדדים שונים בה) בצירוף לאופן בו האדם מתייחס אליה, ממילא החילוק בין חוויה ורגש למתודות אחרות, לא רלוונטי, מה שרלוונטי זה האם האמירה הקונקרטית מייצגת פיסת מציאות בעלת משמעות או לא.
הניסיון להפוך את עולם הדעות לישות אונתולוגית עם חוקים משלה , שלא כפופים ונובעים מהתפיסה שלנו את המציאות , תלוש מופרך וחסר ערך, ואיתו רוב ככל מה שנובע מהגישה הזו . 
יש שיאמרו שמהותית זה שורש החשיבה האלילית (דהיינו האמונה בעולם עצמאי הפועל לפי חוקים משלו , במנותק מהמציאות הכוללת של העולם)  אבל זה נושא שדורש עיון לעצמו, ולפחות לעת עתה אין כאן מקומו. 

רבי תורה ודעת:
אבן יסוד בדיון, וקל וחומר בידיעת האדם את דעותיו שלו, הינה פרוק המרכיבים את דעתו לגורמים. צריך להיות האדם אובייקטיבי ואמיתי עם עצמו ולהודות האם דעתו מורכבת מידע, נטיית לב או רצון או כולם יחד.

האדם עם עצמו, יכול שתהא דעתו מורכבת מכמה, אך בבואינו לדון, אין כל דרך לדון אלא על חלק הדיעה.

ראשית,
כנראה לא קראת את תגובתי, או לא הבנת אותה. אתה היתקפת את הטוענים טיעונים מהאינטואיציה שזה סך הכול 'רגשות' ואין להם עניין לדיונים רעיוניים, וע"ז טענתי לך שאין האינטואיציה רגש, האינטואיציה היא עיבוד מוחיי שענינו 'ידיעה', אלא שע"ז טענתי שנכון שתוצאת האינטואיציה היא 'ידיעה' אבל מעורב ביצירת הידיעה הזו החמישה תערובות שביכולתם להביא ידיעה כוזבת מהמציאות האמיתיית.
ולכן גם טענתך אינה נכונה, והיא טעות. וכמו שיפה מסבירים לך את טעותך, תיתייחס גם לאחרים החושבים שאינטואיציה ביכולתה ללמד ידיעות אמת, בצורה מכובדת ותסביר להם איפה טעותם לדעתך.

שנית,
מכיון שאינטואיציה היא כן עיבוד 'ידיעות' ע"י המוח, יש להיתחשב בתוצאות ולפרקם אחת לאחת ולנסות להסביר איך נוצרה הידיעה האינטואיציית הזאת, והיכן הכשליים (או שאר הסיבות שמניתי) מונחים בה וע"כ הגיעו לתוצאה הזאת.

אם אדם נורמטיביי טוען שתחושת קישור עמוקה בליבו מקשרת אותו לישות מסוימת שהוא חש שקשורה אליו. הרי שיש לו 'טענה' אם ניראה לך שהטענה הזאת אינה מלמדת אמת תסביר. רק אולי תלמדינו בהיזדמנות זאת, למה ליטעון שיש 'מציאות של עולם ממשיי' היא כן ידיעת אמת ולא סתם אינטואיציה.

אבל להתקיף סתם בלי להסביר זהו 'רגש רע' וודאי, שאין לו מקום בין בני אדם.

מיימוני:
1. הבאת דוגמא מירמיהו. כתבת שרובינו כאן נקבל אותו כנביא וכו'. רוב העולם - לא. למה?
התשובה פשוטה. דברי ירמיהו בשם הא-ל הגיעו לאחר שלפי אמונתינו הוא נביא, ולא בגלל החוויות שתיאר.
2. תיארת חוויות רוחניות של עובד אלילים וטענת שהן אמיתיות (???) מה יקרה לדעתך בחוויות עם חלליות או חייזרים?
3. כתבת כי זה שזה חוויה דתית לא מונע מאיתנו לדון בה. באיזה מובן? הכיצד ניתן לדון בה? זה פורום פסיכולוגיה? תן דוגמא לדיון אינטלקטואלי בנושאים שעל הפרק תוך שימוש בחוויות דתיות כטיעון.
4. הבאת ערימה של אפשרויות שונות היכולות לגרום לחוויה הנ"ל. הכיצד לדעתך אנו יכולים לדעת מה גרם לחוויה. סימום או התגלות?
5. לסיום - כתבת כי למרות היות החוויה חד פעמית עלינו לדון בה מאחר והיא קיימת. קיימת? לא כל דבר ש"קיים" יכול לשמש טיעון בדיון... תמיהני הכיצד אתה רוצה להשתמש בחוויות אישיות כטיעונים בדיון. אנא, הסבר.

אלי

חשבתי שהסברתי. אני מבין שטעיתי.

אנסה להסביר עוד.

א. לגבי ירמיהו, היום אנו קודם כל לומדים שהוא נביא ואז ניגשים לספרו. לעומת זה, בדורו איך הכירוהו כנביא? איך הכיר את עצמו כנביא? הווה אומר שהוא הכיר את עצמו כנביא כי היתה לו חוית התגלות, היתה מה שהיתה. הוא לא אהב להיות נביא כי הנבואות שלו היו לא טובות, אבל הן כפו את עצמן עליו.

לפיכך, החויה שעליה הוא מספר לנו בכמה מתיאוריו היא חויה התגלותית ובוודאי שהיא סוג של חויה דתית.

איני יודע איך השתכנעו בני דורו שהוא נביא. יתכן שהיו הרבה יותר פתוחים מאיתנו להופעתם של נביאים. הא ראיה שקיבלו גם נביאי שקר. אבל מסתבר (זה רק מסתבר אבל זה משהו) שהם הקשיבו לסיפוריו ולטענותיו וראו בהן בסיס מסויים. ותמה אני שאיני מצליח להבהיר שזה אופן התייחסות סביר. אנו היינו מעניקים משקל גם לשאלה בשם מי מנבא הנביא, אבל האם היינו פוסלים כל טענה לחויה נבואית? (אולי כן, ושוב בגלל המסורת שנעלה את הנבואה ויש להאריך).

ב. אני חוזר: יש חויה ויש פרשנות. החויה עשויה להיות, כמו בציטוטים שלי מההודים, מסירות לאל. זהותו של האל שונה מדת לדת. לפעמים זו עבודת אלקים ולפעמים זו עבודה זרה.

מי שחוה התגלות של חייזר הרי יש מן המשותף בין חויה כזו לבין החויה הדתית. וזה אכן יוצר פקפוק רב בערך כלשהו שיש לייחס לחויה דתית.

אבל שוב עלינו להבדיל בין התכנים החוויתיים לבין הפרשנות שלהם.

למשל: מורא, תחושה של פלאיות, תחושה של "מה שלא ניתן לבטא במילים" ועוד תחושות שניתן לקרוא עליהן בספרי מחקר של חויות דתיות והתגלותיות הן חויות.

הקביעה כי מי שעומד מאחורי החויה הוא: אלוקים היהודי, אלוקים דאיסטי, אליל הודי, חייזר - כל אלו פרשנויות.

ג. איך דנים בה? הנה, מה שכתבת כאן זו דוגמא.

כאשר דנים בפסיכולוגיה אישית של פלוני ומנסים להגדיר את בעיותיו ולסייע לא לפתרן, זה מה שאני הייתי משייך לפורום "פסיכולוגיה".

כאשר דנים על הפסיכולוגיה האנושית ומעיינים בדוגמאות מסויימות כמלמדות על הכלל, זה לדעתי שייך לאותו חלק של הפסיכולוגיה המשתייך לפילוסופיה.

זו כמובן חלוקה שאני דוגל בה ואתה רשאי בהחלט להחזיק בחלוקות משלך ולסבור שאני טועה ולנמק זאת.

ד. השאלה מה גורם לחויות היא שאלת מפתח. וכמובן יש להעלות אפשרויות, ולבדוק איך בכלל בודקים מה מהן נכונה. האם על ידי מחקר מוח כמו במכשירי אמ.אר.אי? האם על ידי רישום מדוייק ככל האפשר של החויה מבחינה פנומנולוגית? על ידי העלאת השערות שמחפשות את הסיבתיות במקורות שונים? גם וגם וגם?

כל זה תלוי בהנחות היסוד שלנו. אבל כמדומה שזה לא גורע מחשיבות התחום כתחום מחקר.

ה. קיימת במובן שאנו מכירים אותה ולכן היא נושא להתבוננות ולכן היא נושא לעיון.

טיעון מסודר ייראה כך:

1. כאשר אני מתפלל אני חווה לעתים זיקה ביני לבין <מה או יותר נכון מי שלא ניתן לביטוי במילים> אבל אני עדיין חש <איכפתיות, אהבה, השגחה> מצידו ברמה <אינסופית>.
2. אם איני מרמה את עצמי, מי שאני נפגש איתו באותה שעה הוא אלוקים.

לכן

3. אלוקים קיים.

די פשוט, לא?