אם אדם נורמטיביי טוען שתחושת קישור עמוקה בליבו מקשרת אותו לישות מסוימת שהוא חש שקשורה אליו. הרי שיש לו 'טענה' אם ניראה לך שהטענה הזאת אינה מלמדת אמת תסביר. רק אולי תלמדינו בהיזדמנות זאת, למה ליטעון שיש 'מציאות של עולם ממשיי' היא כן ידיעת אמת ולא סתם אינטואיציה.
אשאל אותך את אותה השאלה. מילים "ישות מסויימת" תחליף במוחמד / ישו / חייזרים / כל ישות אחרת שלדעתך היא שטותית ושקרית ותענה על השאלה.
לגביי הסיפא: מעולם לא טענתי ש"מציאות של עולם ממשי היא ידיעת אמת.
אנחנו מניחים שזה אמת ועל בסיס ההנחה הזו מתווכחים. כבר אמרתי שאם שני אנשים מניחים שהרגשות שלהם אמיתיים ומתווכחים על בסיס זה, מה אכפת לן? אך אם הויכוח הוא על עצם ההנחה, הכיצד טיעון הרגש או האינטואיציה יכול לעזור? משה: אני מרגיש שכן! דוד: אני מרגיש שלא! יופי!
נשלח ב-21/3/2012 00:31
עוד לא ראיתי אחד כאן בפורום שטוען שהוא מרגיש משמע שצודק, (זה נשמע לי ססמה ריק מתוכן שהתחדש באשכול הזה)
במילא תלונת פותח האשכול לא מתקבל ומבוטלת,
נשלח ב-21/3/2012 01:23
eli_s כתב:
לכל דבר שמביאים לכאן כטיעון צריך להיות דבר שניתן להעריך, לבקר, לשכנע, להשתכנע או בקיצור - לדון עליו.
ממש לא משנה אם תקרא לטיעונים שלך אמוציות, אינטואיציות או תחושות ראשוניות. למאי נפקא מינה?
כל זמן שלא מדובר בטיעון הגיוני - אין לו שום ערך דיוני.
לפענ"ד הדברים אינם מדוייקים (וסליחה על ההתפרצות).
אמוציות, אינטואיציות, תחושות ראשוניות וכו' - הם אמנם מושגים סובייקטיביים, אבל הם לא שרירותיים. הזיהוי סובייקטיבי = שרירותי הוא נפוץ אבל שגוי.
מישהו כתב כאן לעיל: מה יש לדבר על חוויה? אתה חווית, אני לא חוויתי. יש אמירה עממית: על טעם וריח אין להתווכח. אתה אוהב ביסלי, אני אוהב במבה. מה יש להתווכח? אבל זאת שטות. בוודאי שיש על מה להתווכח. אמנם לא הרי נקודות המוצא של ויכוח כזה כהרי נקודות המוצא של ויכוחים אחרים, אבל מקום לדיון יש ויש.
"אני אוהב ביסלי" זאת אמירה על הנפש האנושית. העובדה ששמרל חובב ביסלי משמעותית לא רק לשמרל עצמו (כטענת המצוטטים לעיל), אלא לכל בני האדם, כי בין בני אדם יש מן השוני אבל גם מן המשותף, והחיבה לטעם פיקנטי היא עובדה אנושית שאפשר לדון בה ולהרחיב עליה.
אני לא אוהב יין. זה חמוץ לי ולא טעים. ידידי, לעומת זאת, הוא יינן מומחה המתענג על יינות משובחים. האם אפשר לפטור זאת באמירה: אני אוהב, אתה לא אוהב, וזהו? מובן שתחושת העונג הסובייקטיבית של ידידי מבטאת משהו אמיתי על טיב היין ועל האדם, שאני אינני חש בו (סובייקטיבית) רק מפני שהרגישות שלי אינה מפותחת מספיק. ייתכן שאמונה באלוקים היא אכן "סובייטיבית", אבל בעיניי, הטענה "אני לא מאמין באלוקים" משולה לטענה "אני לא אוהב יין".
נשלח ב-21/3/2012 01:55
מר שנהב, ראשית הפארודיה חביבה למרות שאני בטוח שאתה מסוגל ליותר, הכיוון נחמד בסה"כ. לעצם הדברים , דומני שיש כשל בסיסי בדבריך (או שמא מדובר בהנחת המבוקש ?) אתה מניח שטענה שנוגעת לסובייקט (כגון "אני אוהב במבה/ביסלי") , זהה לטענה שנוגעת למציאות האובייקטיבית (כגון "אני סבור שיש/אין א-להים") ולא היא. (אמנם כדי שטענתך תצליח לעמוד לפחות על רגל אחת... שינית את הנושא המקורי של הדיון מ"לדעתי" ל"אני מאמין" , אבל זו מניפולציה די מתבקשת , על גביה איש אשר כמוני מדלג בקלילות)
כמובן לדידי בכל מקרה לא שייך דיון עם אנשים שדעותיהם ו/או המתודה התפיסתית שלהם לא עומדות במבחן שיקוף המציאות שתיארתי למעלה, (למעט אולי בנושאי טעם וריח כגון ביסלי ובמבה או הקולנוע של פליני או טרנטינו , הספרות של דוסטויבסקי ושאר שיחות סלון.) אבל זה קשור לנושא המקורי של האשכול ממנו סרנו לעת עתה.
נשלח ב-21/3/2012 02:27
אישציפור, ראשית, מנין לך שאני מסוגל ליותר...?
שנית, אני מסכים אתך שהטענה "אני אוהב ביסלי" אינה זהה לטענה שנוגעת למציאות האובייקטיבית, ולא התכוונתי לטעון אחרת כלל. אמרתי שני דברים: 1) "אני אוהב ביסלי" היא אמירה שיש לה משמעות לכל אדם, ולא רק עבורי. "משמעות" פירושה - שיקוף כלשהו של מציאות כלשהי, לא בהכרח המציאות שלקיומה אני טוען (גם אם אני משקר יש משמעות לדבריי). לכן גם טענות סובייקטיביות יוצרות מרחב לדיון, אלא שכפי שכתבתי, נקודות המוצא של הדיון יהיו שונות. 2) היחס שלנו לטענות סובייקטיביות מסויימות, בהתגשותן עם טענות סובייקטיביות מנוגדות, יהיה לפעמים יחס של העדפה מתוך הנחה שהן משקפות תפיסה "נכונה" (ניסוח לא מדוייק) יותר של המציאות על-ידי האדם. ובעיניי, הטענה הסובייקטיבית (לכך התכוונתי! זו לא מניפולציה) "אני מאמין שאלוקים קיים" היא מסוג הטענות הללו. אכן לא הרחבתי בזה, והתכוונתי רק להביא דוגמא שדבר כזה אפשרי.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 21/03/2012 02:29:01
נשלח ב-21/3/2012 07:22
אלי היקר
נראה לי שחשוב מאד להבהיר מה אני טוען ומה לא.
אתייחס לדוגמאותיך והשגותיך אחת לאחת, אך זה זה יארך לצערי.
1.
גם בימינו הפרימטיבים ביערות הגשם נוהים אחרי רופא האליל שלהם. סו וואט? מה הפואנטה. יכול להיות שהיו לו חוויות. יכול להיות שהוא ניבא להם מה יהיו מספרי הלוטו למחר ויכול להיות שהוא עשה להם קוסמויות.
מדוע הם קיבלו את ירמיהו.
יש כאן כמה טענות שונות וממילא טיעונים שונים.
א. רופא אליל באפריקה זוכה לחויות מיסטיות.
איני יודע מה הן החויות שלו, אז מה עלי לומר? אם היו לו חויות כמו למשורר ההודי שהבאתי מדבריו, אזי אפשר לנתח את הדברים ולטעון כי מצאנו (מצאתי) חויה שאני מייחס לתחום שאני קורא לו "חויה דתית".
גם בחויה זו אני מבדיל בין תוכן שאיפיינתי לעיל (סופי מול אינסופי, פליאה, אהבה שאמורה להיות ייחודית לטענת בעליה) לבין הפרשנות של כלפי מי הדברים אמורים.
ב. רופא האליל יכול לנבא עתידות. כמו מספרי לוטו.
לא ידוע לי שרופא אליל יכול לנחש מספרי לוטו (ויש שמאנים במכסיקו של היום, ואינם מספקים את השירות הזה עד כמה שידוע לי. ראה בספרו של נחום מגד על האיזור ועל שמאן שהכיר שגילה לו דברים שלא ידע ולא יכול היה לדעת על אנשים שהכיר וכדומה).
חוששני שאיני רואה קשר בין היכולת של רופאי אליל לגלות מידע נסתר לבין הנושא של חויה דתית. גם היכולת הזו, אם היא קיימת, וגם החויה הדתית, שתיהן נושאים הראויים לעיון ולהסבר. לשתיהן ניתנות פרשנויות שונות שנבחרות מתוך רקע תרבותי. אבל כמדומה שהן עדיין נושאים שונים.
ג. רופא האליל מבצע קוסמויות.
חוששני שאני זקוק לדוגמא כדי לדעת על מה אתה מדבר ומה אתה רוצה להסיק מכך. אך שוב תהיה תשובתי שזה נושא אחר ממה שדיברנו עליו, בדומה למה שכתבתי בסעיף הקודם.
ד. יש רבים שנוהים אחרי רופא האליל.
אז מה? נהית ההמון היא נושא למחקר סוציולוגי אבל לא לדיון פילוסופי על בירור האמת, עד כמה שאני מבין.
נכון שהזכרתי כי ירמיהו הצליח להחשב לנביא בין בני דורו, אך מטרתי היתה להראות שהיו כאלו שקיבלו אותו כנביא לא על סמך ידע מוקדם לגביו, כמונו, והיכללותו במסורת, אלא צירפו אותו לראשונה למסורת. והוא עצמו היה צריך לזהות את עצמו כנביא. זיהוי כזה יכול להיות מוטעה, אבל עדיין משמעותי וחשוב לדעתי לברר איך הוא נעשה.
לגבי זיהוי של רופאי אלילים, נראה לי שלעיל הצעת הסבר מדוע ההמון מקבלים אותו. אילו היה עושה זאת על סמך חויה דתית (ויש כאלו, או לפחות חויות מיסטיות, כמתואר בספרות על שמאנים וכמדומה גם אצל מגד) זה היה קרוב לנושא שלנו. אם כי בחויות שמאניות אין עד כמה שידוע לי קשר עם אלוהים (אמנם יש קשר עם ישויות לא מהעולם שלנו).
ובהחלט הטענה של השמאן "נפגשתי עם אליל העורבים והוא לקח אותי למקום זה או אחר ושם מצאתי תרופה לחולה זה והנה הוא מבריא" - טעונה בירור.
2. כתבת
עדיין לא מבין. חוויה יכולה גם לנבוע מחשיש. הכיצד זה יכול להוות טיעון בויכוח?
ראשית, יש כאלו ששללו את החויות המיסטיות כמקור מידע על ישויות "נשגבות" בטענה שהן אכן נובעות מגירוי של המוח על ידי חומרים (או, למעשה, על ידי טכניקות שונות) ואין זה מצביע על שום ישות שהחווה בא איתה בקשר. נראה לי שזה לא שולל את הערך של מחקר מדעי (בכלים מדעיים שיש לאפיין) וקודם כל פנומנולוגי ולכן גם פסיכולוגי על החויה, מאפייניה ותכניה - ופרשנותה. כמובן, יתכן שהמסקנה תהיה שהכל הטעיה, כמו אשליות אופטיות. (ועדיין חקר האשליה האופטית הוא נושא מעניין וחשוב, סבורני). יותר מכך, כמדומה שגם אם החויה הדתית או המיסטית נזקקת לטריגר כמו עישון פטריות כדי לעורר אותה, עדיין אפשר לטעון שהמפגש עם הישות החיצונית הוא אמיתי.
אני אכן מבדיל, לפחות בעיני עצמי, בין חויות שיש בהן מפגש עם אלוקים לבין חויות אליליות, מיסטיות ואחרות. אבל גם אם אני מוצא את עצמי במחקר אנתרופולוגי זה על ספת הנחקרים עם מאמיני הבל עדיין אין לי ברירה אלא להישאר עם החויות הדתיות כנושא מחקר למרות שאני מואס בשכנות עם בעלי הפרשנויות האליליות.
3. כתבת
תן דוגמא פשוטה כיצד תיאורטית אני ואתה מתווכחים האם הקבלה נכונה והם יש אלוקים, והטיעון ה"חוויתי" שלך אמור לעזור ולהואיל בויכוח.
אין לי טיעון שבנוי על חויה להצדקת נכונות הקבלה. אבל אם יטען הטוען שחוה קשר עם ספירה זו או אחרת, זה יהיה טיעון הטעון לימוד ובירור. בעיני כמובן בעל טענה זו שייך לאותה ספה שעליה יושבים בעלי הטיעונים האליליים.
4. כתבת
כתחום מחקר לפסיכולוגיה. הכיצד דבר שיכול לנבוע מעשר אפשרויות יכול להוות ראיה או טיעון בויכוח.כדי שחוויה דתית תשמש ראיה, יש להיות בטוחים שהיא לא נובעת מדברים אחרים.
כל פעילות אנושית יכולה לשמש כמקור ידע משמעותי ואף חשוב. זה שיש תיאוריות שונות לגבי טיבה של חויה לא ישלול את חשיבות העיון, אם כי יתכן בהחלט לומר שזה בזבוז זמן כי יש נושאים מעניינים ופוריים יותר, או שאין אפשרות להבדיל בין הסברים בעלי משמעות להסברים שקריים ודמיוניים.
אני סבור שהמצב בשטח אינו כזה. כלומר, שנערכים מחקרים אנתרופולוגיים על חויות ושהידע האנושי מתקדם עם מחקרים אלו. מבין המחקרים הקיימים אני מבודד את התחום של מחקרים על חויות דתיות (כגון אלו שעשה הרב סולוביצ'יק על עצמו) ולמרות שחורה לי לכלול אותו במקום אחד עם חווי חויות אליליות אני עדיין סבור שיש תועלת באיזכור זה כדי להרחיב אופקים וללמד, כלשון המשורר, שיש "עוד דברים בעולם מעבר לפילוסופיה שלך הורציוס". כלומר, שאין לנו לדחות דיון מפני שהוא מוביל למה שנראה לנו כשטות.
כשאני מסתכל על מה שאני כותב אני נאלץ להודות שאני מציג כאן עמדה שבדרך כלל אמצא את עצמי בצד שלך, אלי. אם יבוא אלי פלוני ויספר לי על דג מדבר ושמזה הוא מסיק שיש גלגולים, תגובתי תהיה פקפקנית ואף לא אמנע מהצגת הביקורת שלי בצורה הומוריסטית, כפי שעשיתי באשכול בנושא זה.
אז מה בין זה לחויה הדתית? הרבה מאד! החויה הדתית משתלבת בתוך השקפתי הכללית, מערכת האמונות שלי, שחלקה מציע הסבר, השאוב כמובן מן הידע שרכשתי בתרבות שלי, לגבי כך שיש אלוקים, יש התגלות, יש השגחה, יש מפגש ודיאלוג.
אם אתה סבור שהמחזיק בעמדה כזו שלי (ושל הרב סולוביצ'יק, אם הבנתיו ואם הצגתיו נכונה) מבזבז זמן, מה אוכל עוד לומר כדי להראות לך שזה לא כך.
אוכל רק לשאול אם אתה עצמך מעולם לא חוית תחושות שאיפיינתי כדתיות ואם כן, איך פירשת אותן.
5. כתבת
מאוד לא. אלוקים שכזה יהיה קיים רק בעינך. לא בדיון. בדיון לא יכולות להיות שתי אמיתות סותרות. הנה הדוגמא שלך משופצת:
משה: כשאני אומר שמות מהקבלה אני חש בלה בלה בלה. מכאן שהקבלה נכונה.
דוד: כשאני אומר שמות מהקבלה אני חש גועל אינסופי. מכאן שאלו שטויות!
וואו! דיון אינטלגנטי ביותר!
על מנת לקיים דיון אינטלגנטי ופורה יש לעבוד עם משתנים שכולנו נוכל להגדיר ולעבוד איתם.
ניקח שוב את הדוגמא שלך ונפרק אותה:
X התפלל ליישות Y. לדבריו הוא חש חוויה Z. מכאן ש Y קיים!
האם כש Y יהיה מפלצת הספגטי אתה תקבל את הרעיון הזה? האם כש Y יהיה הסטרא אחרא או פינת זקנו השמאלית זה יהיה הגיוני בעינך?
אלא, שהמשתנים מקובלים בעינך רק כשהם המשתנים שלך. האם אפשר לבקר / להעריך / להתרשם מדבריך? לא. למה זה מועיל בדיון?
הטיעון: אני חש כך וכך מלימוד הקבלה ולכן היא אמתית שונה לדעתי ממה שאיפיינתי כטיעון מן החויה הדתית. יש להבדיל בין:
1. כשאני קורא זוהר אני חש שגיליתי את האמת היסודית על העולם.
לבין
2. כשאני קורא זוהר אני פוגש את אליהו הנביא המגלה לי סודות.
אני סבור שגם מי שטוען את 2 טועה אם כי צריך להסביר איך הגיע לטעות זו.
אבל ודאי שהטוען טענה מסוג 2 יכול להחשב כמביא הוכחה לדת (וכך מוחמד עם טענתו שהתגלה אליו המלאך גבריאל. אני סבור שההסבר לסיפורי מוחמד היה שהוא שיקר. אבל אם יתברר שהוא דיווח על חויה שבאמת חש, אחליף את ההסבר שלי לכך שהוא דימיין. לעומת זאת אני סבור שכאשר הרב סולוביצ'יק, להבדיל, מדווח על חויה דתית, הוא אינו מדמיין או לא רק מדמיין. והעדפתי לחויות נוסח הרב סולוביצ'יק נובעת אכן מתוך ידע תרבותי נרכש (אך גם פילוסופי).
היוצא מדברי הוא שיש סוג של דיווחים שמהווה חומר גלם ראוי למחקר: פסיכולוגי, אנתרופולוגי, פילוסופי. יתכן שמחקר זה רק יהיה אנתולוגיה של מכלול השטויות והדמיונות האנושיים. יתכן שבין אוסף האבנים חסרות הערך יימצא יהלום. (ובעיני היהלום הזה הוא אך ורק היהדות שלנו, וכמובן הצהרה זו, שנועדה לשפר את הרגשתי כאשר אני מוצא עצמי בחברה רעה של מוחמד ורופאי אליל, טעונה הבהרה ופירוט).
הדוגמא שלך ממפלצת הספגטי (ביטוי חמוד מאד. מהיכן הוא בא?) היא טובה מאד בעיני.
איני יודע מה בדיוק חווה הנפגש עם מפלצת הספגטי. אך אם הוא מדווח על חויה ייחודית של אימה, נוסח רודולף אוטו, אזי מבחינתי אוסיף אותו לרשימה המתארכת של בעלי חויות דתיות שטעו בפרשנות של חוויתם בשל רקע תרבותי.
נשלח ב-21/3/2012 07:27
ש. שנהב
התרשמתי שאתה מעלה טענות דומות לשלי בזכותן של חויות דתיות למעמד של ראויות לדיון.
אם הבנתי נכון, אז טול איקון ירוק על הנסיון המוצלח לדעתי לאפיין מהו דיון משמעותי ומה הוא כולל.
אשאל אותך את אותה השאלה. מילים "ישות מסויימת" תחליף במוחמד / ישו / חייזרים / כל ישות אחרת שלדעתך היא שטותית ושקרית ותענה על השאלה. אתה לא מבין מעצמך את ההבדל? כשהם אומרים 'ישות' הם מיתכוונים לאיזה אדם כמותם עם תכונות קצת אחרות או משונות .!? או לאייזה בריות משונות ?. הם מתכוונים לישות כוללניית, המקפת הכל וממלאה הכל, שהיא פנימיות הבריאה ותכלית המציאות. (אני אישיית מסביר התופעה הזאת באופן פסיכולוגיי, המיתחברת לאיזה הסקים חבויים בליבו של אדם על שיש מישהו ניפרד ובורא. וכך מחיבור הרגש העמוק הזה עם סברות שכליות בלתי מאומתות דיין, יוצא החוויה המפעמת הזאת. ואין כל סיבה לומר שהתחושיות הזאת היא מקור ידיעה או הגעת הנפש למשהו חוץ מריגשותיה עצמה. אבל זה צריך לעמול ולבאר ולא ליפסול על הסף בלי להבין השיני).
נשלח ב-21/3/2012 09:37
ספרן
כבר קדמם גאונילו בביקורתו על אנסלם עם ההוכחה האונטולוגית שלו, אבל זה ממש משעשע! ראוי לאשכול.
ש, מסגנון דבריך אני מבין כך , ובהקשר הזה אני גם מאמין ביכולותיך. ;-)
לעצם הדברים, 1. ברור שיש לה משמעות , אבל בנידון דידן (דהיינו בהקשר של הפורום) אין לה חשיבות. 2. אם הבנתי נכון אתה מתכוון לטעון כאן שכבני אדם יהיה לנו שיפוט לגבי איזה טענה סובייקטיבית נכונה יותר וכו', ואני כמובן מסכים , אלא שאני חושב שהשיפוט הזה יהיה מושפע מהאופן בו הטענה הזו מייצגת (או משקפפת אם לשמור על הטרמינולוגיה) בעיננו מציאות אובייקטיבית, וחזר הדין , שבאמירה בנוסח "אני אוהב במבה" או "אני מאמין בקוקוריקו" (או בכל דבר אחר) אין ענין שנעסוק מלבד הענין שיש או אין לנו בבר שיחנו ובאמונותיו (משהו שנמצא על הציר שבין פסיכולוגיה סוציולוגיה ואנתרופולוגיה או לסתם סקרנות ורצון להכיר אנשים אחרים) , לעומת אמירה בסגנון " אני סבור שיש א-להים" שהיא אמירה שמתייחסת לעולם המציאות האובייקטיבית שכולנו מכירים , שעליה שייך לדון בהקשר של פורום שעוסק במחשבת הקיום באשר השאלה הטענה הזו נמצאת על הציר הפילוסופי-תאולוגי שחורג (לפחות ברמה העקרונית) מגבולות החשיבה הסובייקטיבית של הפרט.
נשלח ב-22/3/2012 01:57
מיימוני כתב:
אלי היקר
נראה לי שחשוב מאד להבהיר מה אני טוען ומה לא.
אתייחס לדוגמאותיך והשגותיך אחת לאחת, אך זה זה יארך לצערי.
1.
גם בימינו הפרימטיבים ביערות הגשם נוהים אחרי רופא האליל שלהם. סו וואט? מה הפואנטה. יכול להיות שהיו לו חוויות. יכול להיות שהוא ניבא להם מה יהיו מספרי הלוטו למחר ויכול להיות שהוא עשה להם קוסמויות.
מדוע הם קיבלו את ירמיהו.
יש כאן כמה טענות שונות וממילא טיעונים שונים.
א. רופא אליל באפריקה זוכה לחויות מיסטיות.
איני יודע מה הן החויות שלו, אז מה עלי לומר? אם היו לו חויות כמו למשורר ההודי שהבאתי מדבריו, אזי אפשר לנתח את הדברים ולטעון כי מצאנו (מצאתי) חויה שאני מייחס לתחום שאני קורא לו "חויה דתית".
גם בחויה זו אני מבדיל בין תוכן שאיפיינתי לעיל (סופי מול אינסופי, פליאה, אהבה שאמורה להיות ייחודית לטענת בעליה) לבין הפרשנות של כלפי מי הדברים אמורים.
בא לא נבזבז ויכוח לשוא, בוא ונעקוף על השאלה האם חוויה דתית יכולה לאותת על כך שיש אינסופי, או בלתי מוגבל. אנא, הוצא המרצע מן השק וסופסוף נשמעה איך חוויה דתית יכולה לאותת לנו מיהו האין סופי, היותו מתערב במעשינו וכו'. ב. רופא האליל יכול לנבא עתידות. כמו מספרי לוטו.
לא ידוע לי שרופא אליל יכול לנחש מספרי לוטו (ויש שמאנים במכסיקו של היום, ואינם מספקים את השירות הזה עד כמה שידוע לי. ראה בספרו של נחום מגד על האיזור ועל שמאן שהכיר שגילה לו דברים שלא ידע ולא יכול היה לדעת על אנשים שהכיר וכדומה). כתבתי זאת כאחד האפשרויות בגללה אולי לדעתך האמינו בירמיהו. לא על רופא האליל. חוששני שאיני רואה קשר בין היכולת של רופאי אליל לגלות מידע נסתר לבין הנושא של חויה דתית. גם היכולת הזו, אם היא קיימת, וגם החויה הדתית, שתיהן נושאים הראויים לעיון ולהסבר. לשתיהן ניתנות פרשנויות שונות שנבחרות מתוך רקע תרבותי. אבל כמדומה שהן עדיין נושאים שונים.
ג. רופא האליל מבצע קוסמויות.
חוששני שאני זקוק לדוגמא כדי לדעת על מה אתה מדבר ומה אתה רוצה להסיק מכך. אך שוב תהיה תשובתי שזה נושא אחר ממה שדיברנו עליו, בדומה למה שכתבתי בסעיף הקודם. כנ"ל ד. יש רבים שנוהים אחרי רופא האליל.
אז מה? נהית ההמון היא נושא למחקר סוציולוגי אבל לא לדיון פילוסופי על בירור האמת, עד כמה שאני מבין.
נכון שהזכרתי כי ירמיהו הצליח להחשב לנביא בין בני דורו, אך מטרתי היתה להראות שהיו כאלו שקיבלו אותו כנביא לא על סמך ידע מוקדם לגביו, כמונו, והיכללותו במסורת, אלא צירפו אותו לראשונה למסורת. והוא עצמו היה צריך לזהות את עצמו כנביא. זיהוי כזה יכול להיות מוטעה, אבל עדיין משמעותי וחשוב לדעתי לברר איך הוא נעשה.
מדוע הנהייה אחר ירמיהו שונה מהנהייה אחרי רופא האליל? שניהם עניין למחקר סוציולוגי. לא הוכחה לחוויות דתיות ובטוח לא לפרשנויות שלהן.
לגבי זיהוי של רופאי אלילים, נראה לי שלעיל הצעת הסבר מדוע ההמון מקבלים אותו. אילו היה עושה זאת על סמך חויה דתית (ויש כאלו, או לפחות חויות מיסטיות, כמתואר בספרות על שמאנים וכמדומה גם אצל מגד) זה היה קרוב לנושא שלנו. אם כי בחויות שמאניות אין עד כמה שידוע לי קשר עם אלוהים (אמנם יש קשר עם ישויות לא מהעולם שלנו).
ובהחלט הטענה של השמאן "נפגשתי עם אליל העורבים והוא לקח אותי למקום זה או אחר ושם מצאתי תרופה לחולה זה והנה הוא מבריא" - טעונה בירור.
2. כתבת
עדיין לא מבין. חוויה יכולה גם לנבוע מחשיש. הכיצד זה יכול להוות טיעון בויכוח?
ראשית, יש כאלו ששללו את החויות המיסטיות כמקור מידע על ישויות "נשגבות" בטענה שהן אכן נובעות מגירוי של המוח על ידי חומרים (או, למעשה, על ידי טכניקות שונות) ואין זה מצביע על שום ישות שהחווה בא איתה בקשר. נראה לי שזה לא שולל את הערך של מחקר מדעי (בכלים מדעיים שיש לאפיין) וקודם כל פנומנולוגי ולכן גם פסיכולוגי על החויה, מאפייניה ותכניה - ופרשנותה. כמובן, יתכן שהמסקנה תהיה שהכל הטעיה, כמו אשליות אופטיות. (ועדיין חקר האשליה האופטית הוא נושא מעניין וחשוב, סבורני). יותר מכך, כמדומה שגם אם החויה הדתית או המיסטית נזקקת לטריגר כמו עישון פטריות כדי לעורר אותה, עדיין אפשר לטעון שהמפגש עם הישות החיצונית הוא אמיתי.
אני אכן מבדיל, לפחות בעיני עצמי, בין חויות שיש בהן מפגש עם אלוקים לבין חויות אליליות, מיסטיות ואחרות. אבל גם אם אני מוצא את עצמי במחקר אנתרופולוגי זה על ספת הנחקרים עם מאמיני הבל עדיין אין לי ברירה אלא להישאר עם החויות הדתיות כנושא מחקר למרות שאני מואס בשכנות עם בעלי הפרשנויות האליליות.
נושא מחקר? למה לא? שאלתי הכיצד זה יכול להוות ראיה או טיעון בויכוח? 3. כתבת
תן דוגמא פשוטה כיצד תיאורטית אני ואתה מתווכחים האם הקבלה נכונה והם יש אלוקים, והטיעון ה"חוויתי" שלך אמור לעזור ולהואיל בויכוח.
אין לי טיעון שבנוי על חויה להצדקת נכונות הקבלה. אבל אם יטען הטוען שחוה קשר עם ספירה זו או אחרת, זה יהיה טיעון הטעון לימוד ובירור. בעיני כמובן בעל טענה זו שייך לאותה ספה שעליה יושבים בעלי הטיעונים האליליים.
נא הסבר מדוע לדעתך הם צריכים להיות על ספה ואילו אתה לא. מדוע ה"אני מרגיש משמע אני צודק" שלך, טוב משלהם? 4. כתבת
כתחום מחקר לפסיכולוגיה. הכיצד דבר שיכול לנבוע מעשר אפשרויות יכול להוות ראיה או טיעון בויכוח.כדי שחוויה דתית תשמש ראיה, יש להיות בטוחים שהיא לא נובעת מדברים אחרים.
כל פעילות אנושית יכולה לשמש כמקור ידע משמעותי ואף חשוב. זה שיש תיאוריות שונות לגבי טיבה של חויה לא ישלול את חשיבות העיון, אם כי יתכן בהחלט לומר שזה בזבוז זמן כי יש נושאים מעניינים ופוריים יותר, או שאין אפשרות להבדיל בין הסברים בעלי משמעות להסברים שקריים ודמיוניים.
אני סבור שהמצב בשטח אינו כזה. כלומר, שנערכים מחקרים אנתרופולוגיים על חויות ושהידע האנושי מתקדם עם מחקרים אלו. מבין המחקרים הקיימים אני מבודד את התחום של מחקרים על חויות דתיות (כגון אלו שעשה הרב סולוביצ'יק על עצמו) ולמרות שחורה לי לכלול אותו במקום אחד עם חווי חויות אליליות אני עדיין סבור שיש תועלת באיזכור זה כדי להרחיב אופקים וללמד, כלשון המשורר, שיש "עוד דברים בעולם מעבר לפילוסופיה שלך הורציוס". כלומר, שאין לנו לדחות דיון מפני שהוא מוביל למה שנראה לנו כשטות.
כשאני מסתכל על מה שאני כותב אני נאלץ להודות שאני מציג כאן עמדה שבדרך כלל אמצא את עצמי בצד שלך, אלי. אם יבוא אלי פלוני ויספר לי על דג מדבר ושמזה הוא מסיק שיש גלגולים, תגובתי תהיה פקפקנית ואף לא אמנע מהצגת הביקורת שלי בצורה הומוריסטית, כפי שעשיתי באשכול בנושא זה.
אז מה בין זה לחויה הדתית? הרבה מאד! החויה הדתית משתלבת בתוך השקפתי הכללית, מערכת האמונות שלי, שחלקה מציע הסבר, השאוב כמובן מן הידע שרכשתי בתרבות שלי, לגבי כך שיש אלוקים, יש התגלות, יש השגחה, יש מפגש ודיאלוג.
אם אתה סבור שהמחזיק בעמדה כזו שלי (ושל הרב סולוביצ'יק, אם הבנתיו ואם הצגתיו נכונה) מבזבז זמן, מה אוכל עוד לומר כדי להראות לך שזה לא כך.
אוכל רק לשאול אם אתה עצמך מעולם לא חוית תחושות שאיפיינתי כדתיות ואם כן, איך פירשת אותן.
עדיין לא הבנתי! לחקור את עצמך? למה לא? הכיצד זה יכול לשמש טיעון בויכוח????? אני יודע שהאלוקים נתן תורה כי חוויתי חוויה דתית? יופי לך! מדוע זה קשור אלינו? אני אישית קר רגש וקשה לי להגיד שחוויתי חוויות גדולות ועצומות.
גם אלו שחוויתי, כאדם שמנסה להיות אובייקטיבי, לא שונות בשום צורה מהחוויות של כל בני הדתות / מאמיני חטיפות החייזרים / המקובלים וכו'.
5. כתבת
מאוד לא. אלוקים שכזה יהיה קיים רק בעינך. לא בדיון. בדיון לא יכולות להיות שתי אמיתות סותרות. הנה הדוגמא שלך משופצת:
משה: כשאני אומר שמות מהקבלה אני חש בלה בלה בלה. מכאן שהקבלה נכונה.
דוד: כשאני אומר שמות מהקבלה אני חש גועל אינסופי. מכאן שאלו שטויות!
וואו! דיון אינטלגנטי ביותר!
על מנת לקיים דיון אינטלגנטי ופורה יש לעבוד עם משתנים שכולנו נוכל להגדיר ולעבוד איתם.
ניקח שוב את הדוגמא שלך ונפרק אותה:
X התפלל ליישות Y. לדבריו הוא חש חוויה Z. מכאן ש Y קיים!
האם כש Y יהיה מפלצת הספגטי אתה תקבל את הרעיון הזה? האם כש Y יהיה הסטרא אחרא או פינת זקנו השמאלית זה יהיה הגיוני בעינך?
אלא, שהמשתנים מקובלים בעינך רק כשהם המשתנים שלך. האם אפשר לבקר / להעריך / להתרשם מדבריך? לא. למה זה מועיל בדיון?
הטיעון: אני חש כך וכך מלימוד הקבלה ולכן היא אמתית שונה לדעתי ממה שאיפיינתי כטיעון מן החויה הדתית. יש להבדיל בין:
1. כשאני קורא זוהר אני חש שגיליתי את האמת היסודית על העולם.
לבין
2. כשאני קורא זוהר אני פוגש את אליהו הנביא המגלה לי סודות.
אני סבור שגם מי שטוען את 2 טועה אם כי צריך להסביר איך הגיע לטעות זו.
אבל ודאי שהטוען טענה מסוג 2 יכול להחשב כמביא הוכחה לדת (וכך מוחמד עם טענתו שהתגלה אליו המלאך גבריאל. אני סבור שההסבר לסיפורי מוחמד היה שהוא שיקר. אבל אם יתברר שהוא דיווח על חויה שבאמת חש, אחליף את ההסבר שלי לכך שהוא דימיין. לעומת זאת אני סבור שכאשר הרב סולוביצ'יק, להבדיל, מדווח על חויה דתית, הוא אינו מדמיין או לא רק מדמיין. והעדפתי לחויות נוסח הרב סולוביצ'יק נובעת אכן מתוך ידע תרבותי נרכש (אך גם פילוסופי).
היוצא מדברי הוא שיש סוג של דיווחים שמהווה חומר גלם ראוי למחקר: פסיכולוגי, אנתרופולוגי, פילוסופי. יתכן שמחקר זה רק יהיה אנתולוגיה של מכלול השטויות והדמיונות האנושיים. יתכן שבין אוסף האבנים חסרות הערך יימצא יהלום. (ובעיני היהלום הזה הוא אך ורק היהדות שלנו, וכמובן הצהרה זו, שנועדה לשפר את הרגשתי כאשר אני מוצא עצמי בחברה רעה של מוחמד ורופאי אליל, טעונה הבהרה ופירוט).
מדוע לילך סחור סחור. פרוס נא בפנינו מדוע חוויה דתית יהודית טובה מכל חוויה דתית אחרת. לפתוח אשכול חדש לבדיקת האמת?
הדוגמא שלך ממפלצת הספגטי (ביטוי חמוד מאד. מהיכן הוא בא?) היא טובה מאד בעיני.
איני יודע מה בדיוק חווה הנפגש עם מפלצת הספגטי. אך אם הוא מדווח על חויה ייחודית של אימה, נוסח רודולף אוטו, אזי מבחינתי אוסיף אותו לרשימה המתארכת של בעלי חויות דתיות שטעו בפרשנות של חוויתם בשל רקע תרבותי.
מפלצת הספגטי היא מעין מראה מול פני המאמין האהובה על אתאיסטים שבדיים. (יש שם אחד שבית המשפט הכריח את המדינה לכתוב בדרכונו שזוהי דתו. אני הבאתי זאת רק מגעגועים ל"נוכח". סיכום קצר.
משום מה לך ברור כי החוויות הדתיות שלך (או של הרב סולבייצ'יק) טובות יותר ואמיתיות יותר מכל חוויה אחרת. רק לי זה נשמע צבוע במקצת?
מכל מקום, עד שלא תפרט מסודר מדוע חוויות אלו יותר טובות, הכיצד זה יכול להוות טיעון בויכוח?
אלי: יש אלוקים? מיימוני: בטח! אתמול בלילה חוויתי חוויה דתית! אלי: אבל שלשום חצי מליון הודים חוו חוויה אלילית! מיימוני: אבל שלי יותר גדול!
עצור כאן חושבים???
נשלח ב-22/3/2012 01:59
תורה_ודעת כתב:
אשאל אותך את אותה השאלה. מילים "ישות מסויימת" תחליף במוחמד / ישו / חייזרים / כל ישות אחרת שלדעתך היא שטותית ושקרית ותענה על השאלה. אתה לא מבין מעצמך את ההבדל? כשהם אומרים 'ישות' הם מיתכוונים לאיזה אדם כמותם עם תכונות קצת אחרות או משונות .!? או לאייזה בריות משונות ?. הם מתכוונים לישות כוללניית, המקפת הכל וממלאה הכל, שהיא פנימיות הבריאה ותכלית המציאות. (אני אישיית מסביר התופעה הזאת באופן פסיכולוגיי, המיתחברת לאיזה הסקים חבויים בליבו של אדם על שיש מישהו ניפרד ובורא. וכך מחיבור הרגש העמוק הזה עם סברות שכליות בלתי מאומתות דיין, יוצא החוויה המפעמת הזאת. ואין כל סיבה לומר שהתחושיות הזאת היא מקור ידיעה או הגעת הנפש למשהו חוץ מריגשותיה עצמה. אבל זה צריך לעמול ולבאר ולא ליפסול על הסף בלי להבין השיני).
נתפס לקטנות? תחליף ב"בודהה" ותענה על השאלה.
נשלח ב-22/3/2012 10:29
אלי
הפורום חזר רק בשעה שכבר אין לי זמן להאריך.
אענה רק לשאלה האחרונה שהיא העיקר.
אני מתחיל בציטוט:
אלי: יש אלוקים? מיימוני: בטח! אתמול בלילה חוויתי חוויה דתית! אלי: אבל שלשום חצי מליון הודים חוו חוויה אלילית! מיימוני: אבל שלי יותר גדול!
זה הניסוח שאני הייתי נוקט בו בתשובה לשאלותיך.
אלי: יש אלוקים? מ: אמש חויתי חויה דתית. התפללתי וחשתי שמישהו - עם האיפיונים שאנו מייחסים לאלוקים (ראוי לפירוט ואני מקצר). אלי: גם להודים יש חויה דתית כזו. מ: נכון! אבל הם מפרשים את מי שמתגלה אליהם בתור אליל. ואני יודע לפרש נכון את החויה מפני שזכיתי לגדול בתרבות הפילוסופית מונותיאיסטית שיודעת את האמת!
יש כאן מקום לשאלות נוספות: מהיכן מ' יודע שהפירוש שלו לחויה הוא אמיתי? מהיכן מ' בכלל יודע (ואלי יודע) שיש חויות דתיות מאותו סוג להודים? הרי חויה מטבעה סגורה לזולת ופתוחה רק לבעליה?
תשובות חלקיות לשאלות אלו מופיעות באשכול לעיל.
עם זאת, כמדומה שעניתי לטענת היסוד, איך אני מגיב על הטענות של ההודי.
ואיני מגיב על זה באופן שייחסת לי...
כל מה שכתבתי היה אמור להיות בשחור, אבל אחרי שהעתקתי את דבריך הכל אצלי כבר כחול...
אלי: יש אלוקים? מיימוני: בטח! אתמול בלילה חוויתי חוויה דתית! אלי: אבל שלשום חצי מליון הודים חוו חוויה אלילית! מיימוני: אבל שלי יותר גדול!
זה הניסוח שאני הייתי נוקט בו בתשובה לשאלותיך.
אלי: יש אלוקים? מ: אמש חויתי חויה דתית. התפללתי וחשתי שמישהו - עם האיפיונים שאנו מייחסים לאלוקים (ראוי לפירוט ואני מקצר). אלי: גם להודים יש חויה דתית כזו. מ: נכון! אבל הם מפרשים את מי שמתגלה אליהם בתור אליל. ואני יודע לפרש נכון את החויה מפני שזכיתי לגדול בתרבות הפילוסופית מונותיאיסטית שיודעת את האמת!
יש כאן מקום לשאלות נוספות: מהיכן מ' יודע שהפירוש שלו לחויה הוא אמיתי? מהיכן מ' בכלל יודע (ואלי יודע) שיש חויות דתיות מאותו סוג להודים? הרי חויה מטבעה סגורה לזולת ופתוחה רק לבעליה?
תשובות חלקיות לשאלות אלו מופיעות באשכול לעיל.
עם זאת, כמדומה שעניתי לטענת היסוד, איך אני מגיב על הטענות של ההודי.
ואיני מגיב על זה באופן שייחסת לי...
כל מה שכתבתי היה אמור להיות בשחור, אבל אחרי שהעתקתי את דבריך הכל אצלי כבר כחול...
???אנחנו מדברים על החוויה כטיעון בויכוח! לא כLOOP!
רק לדמיין מה היית עושה אם מישהו היה מביא כשל לוגי שכזה בטיעוניו על הקבלה!
אתה יודע שהחוויה הדתית שלך אמיתית כי "זכית לגדול בתרבות הפילוסופית מונותיאיסטית שיודעת את האמת! " ומאיפה אתה יודע שאותה תרבות פילוסופית היא האמת? כי חווית חוויות דתיות וכן הלאה...
ובכן: אם ידוע לך ממקורות חיצוניים כי התרבות הפילוסופית שלך היא אמת, לשם מה נחוצה החוויה הדתית כטיעון בויכוח? ואם לא ידוע לך שהיא אמת בלי אותה חוויה, שוב אותה חוויה לא יכולה לשמש כטיעון. וחוזר חלילה...
