אני מרגיש - משמע, אני צודק!

מיימוני
איני מבין למה יש בכלל צורך לטעון שהחויה שלך, או הדת שלך בכלל, טובים יותר מזו הבודהיסטית או הנוצרית או מה שלא יהיה. 
בכל אופן לגבי האתאזים שניהם נמצאים באותו קטוגוריה ללא הבדל ביניהם. [ראה ברשימתי http://machshevesemunah.blogspot.com/2012/03/blog-[post_21.html

ולא ברור לי כלל שחוויה אחת סותרת את השניה. [גם החוויה של אינשטיין המובא למעלה לא ברור לי במה היא שונה מזו הדתית. ] אני איני רואה כאן אלא שינוי שמות לא שינוי מהותי. 

אלי

כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק.

אנסה שוב.

הטיעון המלא יהיה בנוי משתי הנחות. כל אחת מהן זקוקה להנחות שעליה היא נשענת. הנחות אלו יטופלו בנפרד.

בטיעון ישמשו שני מושגי מפתח:

חויה דתית.

פילוסופיה מונותיאסטית

המונח הראשון מתייחס לסוג של חויה המדווחת תחת שמות תואר שונים. שדה זה כולל מונחים כמו "מופלא", "אינו ניתן לתיאור מילולי", "מפגש" ועוד ועוד.

השימוש במונח מניח שיש חויה. כל מה שיש בידנו כראיה הוא דיווחים שונים מבחינה פנומנולוגית, אך יש מי שמפרשים את כל החויות האלו כמשתייכות לאותו סוג ראשי, וכך אני מתייחס אליהן.

מי שיטען שזה לא נכון, או שאין לי הוכחה שכל החויות האלו דומות (כמו, נניח, חויה של אכילה להבדיל מהליכה, או מפגש עם אהובה, להבדיל משאר מפגשים) - אין לי מה לענות לו אלא שאם ינסה, יראה. וזו טענה רופפת מאד, מפני שאין לי היכרות עם חויות של אחרים אלא רק עם שלי. ואדרבה, השערתי שחויות אלו משתייכות לאותו סוג וכי הן אמורות להתפרש על פי הפילוסופיה המונותיאיסטית כדלקמן היא משום שזה חלק ממבנה תיאורטי מקיף. כך שדברי מעגליים במידה רבה.

שתי הערות:

כדי להקשות עלי אין צורך לטעון שמה שאני אומר לא נכון, אלא די לטעון, כדברי ייתכן תמיד, שהדברים אינם יותר מכלל השערה ולכן הם מסופקים.

לגבי המעגליות, אני מאמץ את הניתוח המיוחס למיכי (לא קראתי את הדברים אלא רק התרשמתי והסכמתי) שמעגליות היא לפעמים הדרך לבנות תיאוריות, והמשקל שאנו מייחסים להן הוא מחמת שביעות רצוננו מכלל התאימות של המערכת כולה וכן שיקולים חיצוניים.

הפילוסופיה המונותיאסיטית כוללת הרבה מאד, יותר מכפי שאוכל לתמצת אפילו באריכות כאן. אני מפנה לאשכולי החביב עלי "לך דומיה תהלה". הפילוסופיה הזו מסבירה את המובן שבו אנו מדברים על אלוקים אחד ויחיד, שלא ניתן לומר עליו מאומה, ובוודאי ששום תואר לא ייאות לו, ובכל זאת אנו (או אני) מייחסים לו כל יכולת, כל ידע, רצון להיטיב, וכן מזהים אותו עם אלוהי התנ"ך וסבורים שהוא נתן תורה בסיני.

ניתן להקשות כי מושג אלוקים כזה מאגד תארים ותכונות מתחומים שונים, ויתכן אף להעלות טיעונים פילוסופיים נגד האפשרות להעניק מושא לאוסף תכונות מגדיר זה. טענות שיש עליהן תשובה ואני מפנה לאשכולי הנ"ל.

אם נסכים (וזו הסכמה רצינית) שיש משמעות לאמונה כזו, השאלה היא אם יש לה מושא. וזה מה שהחויה הדתית אמורה לספק.

הטיעון הפשוט יחסית, שאמנם עומד על הרבה יסודות מכל מיני תחומים, קובע כך:

א. הפילוסופיה המונותיאיסטית מגדירה מיהו ומהו אלוקים.

(והמסורת היהודית (לפי פרשנותי שלי כמובן) מזהות שעולמנו כולל שלושה קטבים (כמו רוזנצוויג). אלוקים, עולם ואדם.

דמות האלוקים המובנת מן המונותיאזם הפילוסופי היא כפי שניסיתי לתמצת לעיל.)

ב. החויה הדתית מגלה לנו שאנו נפגשים (אני בפני עצמי נפגש) עם המופלא.

החויה הדתית, כמו כל חויה, מורכבת מרגשות ומפרשנות. אני טוען שהיא בנויה על רגש ייחודי (ואינה ניתנת לרדוקציה לתחושות אחרות, או לחויה מיסטית כתוצאה מלקיחת סמים).

לחויה זו ניתן להציע פרשנויות שונות, ובעמים שונים אכן ניתנו לה פרשנויות שונות.

אולם ההסבר הנכון הוא היהודי מונותיאיסטי.

זה טיעון פשוט ביסודו, אולם הוא ברור למי שזכה להנות מאותן הנחות יסוד כמו שלי...

מעתה ניתן לדון בנפרד על כל שלב.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אלי

לא שמתי לב לשאלתך האחרונה.

אכן הניתוח הפילוסופי שלי מספיק לי כדי להעיד על אלוקים.

אולם האם עלי לקבל שיש לי רק ראיה או חיזוק אחד באמתחתי הפילוסופית?

כמו כן, בהיותי אדם, איני תמיד נמצא בדרגה של אמון שממנה אני יכול להתבטא כה בבטחון. לעתים אני עצמי שואל את עצמי אם איני טועה, משלה את עצמי, וכיו"ב.

או אז החויה הדתית מחזקת אותי. פילוסופית ופסיכולוגית.

***
יהי אור

עמך הסליחה. לא הבנתי מה באת לומר.

לא טענתי שהחויה הדתית שלי טובה (איני יודע מה פירוש "טובה" בהקשר זה) משל בעלי חויות דתיות אחרות.

כן אני טוען שהפרשנות שאני נותן לחויה הדתית שלי היא הנכונה ושל אחרים לא.

לא קראתי את הבלוג שלך ועמך הסליחה. אולי תעתיק את החלק הרלוונטי בקיצור לכאן או תסכם (לא שלי יש זכות להתלונן על אריכות בכתיבה). או שתחכה שאגיע אליו, אבל מי יודע מתי אמצא זמן. ושוב עמך הסליחה.

לגבי סתירה בין חויות, נראה לי שבשימוש הלשון שלי אין ולא תיתכן סתירה בין חויות אלא בין פרשנויות.

איני יודע מה היתה החויה של איינשטיין. האם היא נזכרה כאן באשכול? אולי דילגתי על חלק ממה שנכתב לעיל?

קשה לי להבין מה אתה רוצה.

שאלה פשוטה: האם מחוץ לחוויות הדתיות שלך יש לך הוכחות / ראיות / לוגיקה לפי הפילוסופיה הדתית שלך?

אם כן (השמיענו ונדעה) מה מוסיפה החוויה הדתית הפרטית שלך לטיעון? להזכירך - טיעון שלך כלפי אחרים שלא חוו את אותה החוויה.
אם לא, זהו כשל מעגלי. - אפשר להסתמך על החוויות שלי כיוון שהינם מבוססות על פילוסופיה אמיתית. הראיה לאמיתותה הינה החוויות שלי. 

אלי

איני יודע להסביר יותר. אולי תכתוב מה הבנת מדברי בתגובה האחרונה ומה לא, ועם מה אתה מסכים ועם מה לא ומדוע. ואנסה להשיב.

לגבי מה שכתבת כעת.

יש לי ראיות נוספות לאמונתי וידיעתי את היהדות.

אמון במסורת ההיסטורית, אמון בפילוסופיה שלי, ואמון בחויה הדתית שלי. זה בערך זה.

אבל הנושא של האשכול הזה אמור להיות החויה הדתית.

הפילוסופיה נדרשת כדי לפרש את החויה. חויה - פרשנות. זה שילוב. (למרות שאפשר לטעון שאין חויה שאין בה פן מומשג, ודאי שאפשר לחלק את ההמשגה המינימלית: חויה שלי, תיאור ראשוני - לבין מה שמעבר, כמו מי או מה עומד מאחוריה).

אני מדבר על החוויה הדתית כטיעון!

אם אתה מעוניין להתווכח רק עם מי שהחוויה הזו מוכרת לו והוא מקבל אותה ואת פרשנותה, אזי היא אינה טיעון, אלא הנחה. שניכם מתדיינים על בסיס הנחה X.

ככל שאתה מתדיין עם מי שלא מכיר את החוויה, הכיצד היא יכולה לשמש כטיעון?

דוגמא:
אנחנו מתווכחים האם היה מתן תורה,
אם יש לך ראיות חיצוניות לכך, הטיעון של החוויה לא יכול להוסיף כלפי הצד השני ולא כלום.
אם אין לך, החוויה שלך לא יכולה לשמש כטיעון - היא הלא דורשת ראיות לאמיתותה של הפילוסופיה.

ליתר הבהרה - כשאנו דנים על אמיתותה של הפילוסופיה המונותאיסטית שלך, או שיש לך הכחות לאמיתותה, או שלא. החוויה הדתית לא יכולה לשמש ראיה או טיעון. גם לדעתך, החוויה היא כלום בלי אמיתותה של הפילוסופיה שלך.

אלי

שוב:

חויה דתית עבורי אינה טיעון, לא בפני עצמה.

כמובן יכול אדם לטעון שתוכן החויה שלו הוא שאלוקים התגלה אליו ואמר לו כך וכך.

אבל כיון שלי לא היתה חויה כזו (במובן הפשוט של המילים) ואיני מכיר מי שיאמר כן ואסמוך על דבריו, אין לי הוכחות כאלו.

לא ידוע לי על מישהו בפורום שסבור כן (אם כי פעם כתב לי פלוני באישי שאחד מיסודות אמונתו בזוהר ובקבלה הוא החויה שלו בשעת קריאת הזוהר).

לגבי חוסר יכולת לדון לגבי מי שלא חוה, אכן כך הוא. וכי לא כתבתי כן לעיל? רק שאני מציע שתבחן את מלאי החויות שלך אם לא תמצא כזו ביניהן. ומסתבר שכן.

אוקיי, אנחנו די מתקרבים למה שטענתי באשכול בתחילתו.

נמשיך: כתבת כי החוויה אינה טיעון בפני עצמה. בצרוף מה לדעתך היא תהיה טיעון?

לכאורה גם בצרוף לקי הוכחות אחרות היא אינה טיעון. בהנחה שההוכחות האחרות הן לבדן 66.6% והן מאמתות ברמה כזו את הפילוסופיה הדתית, החוויה שכאמור נשענת על הפילוסופיה הדתית, תיתן בדיוק את אותן 66.6%.