כמדומני שרוב רובם של בעלי האינטלגנציה המינימלית אכן יסכימו שבמסגרת ל"חושבים" אין כל מקום לויכוח מי יוצר גדול יותר, בטהובן או מוצרט, או האם ביסלי טעים.
לגבי בעלי אינטליגנציה מינימלית, אני מסכים אתך... אשר לבעלי אינטליגנציה שהיא יותר ממינימלית - כאן דעותינו חלוקות כנראה.
"אני אוהב ביסלי" או "אני אוהב את בטהובן" זה אכן לא טיעון, מפני שזו אמירה כללית מדי. אבל אם תפרט ותתאר את תחושותיך כשאתה אוכל ביסלי, בדרך שתאפשר לאדם אחר בעל רגשות דומים לשלך להבין את כוונתך, יהיה משקל לדבריך. כשמוסיקאים מתווכחים הם מתארים של החוויה שלהם כשהם שומעים את בטהובן, כלומר, הם מדברים על יתרונותיו של בטהובן - כפי שהם נתפסים ונחווים על-ידם באופן סובייקטיבי. שכן אין בזה שום מדד אובייקטיבי. "מורכבות היצירה" זה לא מדד אובייקטיבי, אלא אם אורך היצירה מעיד על מורכבתה.
יכול אדם לתאר את ההשתוממות שלו מול היופי בבריאה, נניח, ואם התיאור יהיה טוב ומדוייק מספיק - הוא יוכל לעורר מחשבות שונות אצל זולתו ואפילו לשכנע. מאידך, אדם יכול להפליג בדברים על היופי בחיי החופש, נניח, ולשלול את השעבוד לדת. ולא יהיו אלה דברים שנועדו ל"ספת הפסיכולוג", אלא דברים הראויים לעלות על שולחן הדיונים של בני אדם חושבים, שיש להם קצת יותר מאינטליגנציה מינימלית.
כשאדם יתאר למשנהו את רגשותיו וחוויותיו הוא יכול לתאר את שלו. אין בכך כלום כטיעון לוגי.
קל וחומר הדבר אמור כאשר האדם מודה כי אותה חוויה יכולה לנבוע מהמון דברים. (טיעונו של מיימוני)
נקודה נוספת, - למה לנסות להסתיר את זה? אני מציע על מנת שלא לכבס את המונחים.
כל מי שחושב כמוך, יודיע מראש כי הדיונים לשיטתו הינם העברת חוויות רגשיות בין המתדיינים. (או לכל הפחות, מתבססות על הנחות שמקורן בהעברת חוויות רגשיות)
קח נוכל להימנע מכל כך הרבה דיונים מיותרים... כל מי שלא מעניין את ציפורן ידו השמאלית, חוויות רוחניות של אחרים (כטיעון!) יוכל פשוט לדלג!
תוקן על ידי eli_s ב- 23/03/2012 15:07:34
נשלח ב-23/3/2012 15:18
אלי
חלק ממה שאנו יודעים על העולם לקוח מחויותינו.
אנו יודעים שהורינו אוהבים אותנו. מערכת היחסים בין איש לאשתו מבוססת על אהבה. (לפחות כך אמור להיות). אלו חויות.
כמובן, אדם יכול להתבסס על חויות משותפות עם הוריו ואשתו כדי לייחס להם אהבה כלפיו. בדרך כלל ידוע לנו שיש לנו הורים (ואשה) בלי קשר לחויה. החויה באה במקביל או אחר כך.
החויה הדתית היא היחידה שבה אנו יכולים לחוש שאנו פוגשים את האלוקים. זה הופך אותה לשונה וגם לבת מעמד חלש יותר מחויות אחרות, כי כאן היומרה להצבעה על מציאות נמצאת רק בה.
לפיכך, כתבתי כמה פעמים ואני חוזר וכותב: כאשר מספרים למישהו על חויה כזו, הוא, בצדק, יביע פקפוק. אבל כאשר האדם עצמו מכיר את החויה, הוא יכול להסיק מסקנות מנסיונו.
לכן לדעתי כתב הרב סולוביצ'יק שהניתוח הפילוסופי שלו יוצג כסיפור דברים, וכן עושה גם אני.
אם אינך מכיר את החויות האלו, באמת אין לי מה להציע לך במישור זה.
אבל דע לך שיש כאלו שהחויות האלו מוכרות להם, והם סומכים עליהן, והם יכולים לדבר ביניהם על מה שהם מבינים כמשותף לכולם - כולנו. החויות, המפגש עם אלוקים.
ואני חוזר שוב על שאלה ששאלתי: האם לך אין חויות כאלו? או שיש ואתה מפקפק בהן? או שיש, אבל אתה מפקפק בפירוש שלהן.
אולי מיכי יחזור ויבאר את הצד של הפרשנות של החויה, שאכן יש בו מן המעגליות, שכן הבנתי שהוא זה שיודע לבאר היטב מדוע מעגליות, בתחומים מסויימים או בכלל, אינה חסרון מתודולוגי.
אלי, התיאור שלך הוא חלקי בלבד. אם תרצה את משנתי הסדורה בעניין זה אומר לך אותה על רגל אחת. יש שני סוגי שיקולים בדיונים כאלה: 1. לוגיים. 2. רטוריים. אתייחס אליהם אחד לאחד.
1. השיקול הלוגי גוזר מסקנות מהנחות. לכן אם ההנחות אינן מוסכמות אז אין טעם לדיון. כמובן שיש טעם להציג טיעון על בסיס הנחות שנראות לי סבירות, על אף שהאחר יכול לומר שהוא לא מסכים להן. ולו רק כדי לברר האם אכן אנחנו שותפים להנחות היסוד הללו (הרי איננו מכירים אחד את השני מראש). אכן דרוש לברר מה כל אחד חושב. מעתה אמור - הרב מיכי טוען כי ניתן להתבסס על רגשות ואינטואיציה לא מסוברת כטיעון. נדמה לי שזה מאוד יאכזב רבים מהקוראים של ספריך, אך למה תסתיר מהם את האמת? יתרה מכך, למה צריך את כל הספר? מספיק שתכתוב ישירות - אני מרגיש שאני צודק! ותנסה לטובת שנהב לשתף את הקוראים ברגשותיך. כל השאר מכבסת מילים. הלא כן? יתר על כן, לפעמים אני מציג טיעון לוגי שמבוסס על הנחות שלי כדי להבהיר לך את עמדתי ולא כדי לשכנע אותך. שהרי יש מצבים שבהם עמדתי נראית לך לא סבירה מצד עצמה. לכן אני מציג את הנחותיי וגוזר מהן לוגית את מסקנותיי. גם זה דיון בעל ערך, לא רק ויכוח מיסיונרי. יש דיון שמטרתו הכרת העמדות והצגתן השיטתית, ויש דיון שמטרתו שכנוע של מי שאוחז בעמדה מנוגדת. אגב, לפעמים אתה מגלה שבר הפלוגתא שלך בעצם חש אינטואיטיבית כמוך, אבל משיקולים שונים הוא דוחה זאת. גם במצבים אלו יש עניין להצביע על כך שהתחושה הזו היא כללית (כלומר קיימת גם אצלך ואצל אחרים), ולכן אל לו לזנוח אותה כל כך מהר. כדי לא לזנוח השענות על רגשות ואינטואיציה, צריך הוכחות לוגיות. מה שקורה באשכול כאן ובאופן כללי בפורום, מביא את התוצאה ההפוכה. כמעט כולם מעידים שאין להם שום דבר לוגי ביד. לדעתי האישית, ולאחר קריאת המאמרים פה במשך שנים, כל מי שיקרא את הדעות והלוגיקה (שאין) פה, ככל שהוא לא מפחד או מסוגל להתגבר על פחדיו, יגיע למסקנה שמאמרו של הסטייפלער מהאשכול השכן, נכון לגביי הדת היהודית. 2. השיקול הרטורי משתמש במכלול של אמצעים כדי להביא אותך להבין או לאמץ את עמדתי, או את הנחות היסוד שלי. מעצם טיבו של דיון על הנחות יסוד, די ברור שהוא לא יכול להסתפק בלוגיקה, שכן הנחות יסוד (אכסיומות) אינן מבוססות על טיעונים לוגיים. יש כאן שימוש באמצעים ספרותיים ודרמטיים ואחרים, שעשויים להביא אדם להתבונן על נושא מסויים מזווית שונה, ולעורר אצלו אינטואיציה אחרת מזו שהוא מחזיק בה כרגע (ראה דבריו היפים של שנהב בהודעה האחרונה). כך אני עשוי לשכנע אותו, או להשתכנע על ידו. כאן הדיון כבר לא מתנהל על בסיס הנחות יסוד משותפות, שכן לא מדובר בטיעונים לוגיים טהורים. מאכזב לדעת שחיפוש אחר אמת תלוי ברטוריקה לדעתך. מה גם שאולי לדעתך אתה הרטוריקן הגדול בעולם, אך סטטיסטית לבני דתות אחרות או לחסרי דת ימצאו רטוריקנים גדולים לא פחות. אשרינו שדתינו בנויה על רטוריקנותינו. רבים נוטים לזהות רטוריקה עם דמגוגיה (זה כמובן מבוסס על כך שהם מכירים רק ב-1 ושוללים את 2), אלא שעל ידי זה הם מנטרלים כל אפשרות לשיח. אם שיח מבוסס רק על לוגיקה, הוא לא יכול לעשות כמעט כלום. די נדיר למצוא טעות ברמה הלוגית אצל מישהו. צר לי לאכזבך. כל מי שטיפה אובייקטיבי עם עצמו יכול להעיד כמה וכמה פעמים מצא טעויות לוגיות אצלו עצמו. אני, כמשל, שיניתי דעותיי מן הקצה אל הקצה, לאחר שהציגו בפניי כשלים לוגיים בדעותיי, וטיעונים לוגיים לכיוונים אחרים.
נשלח ב-23/3/2012 15:42
מיימוני כתב:
אלי
חלק ממה שאנו יודעים על העולם לקוח מחויותינו.
אנו יודעים שהורינו אוהבים אותנו. מערכת היחסים בין איש לאשתו מבוססת על אהבה. (לפחות כך אמור להיות). אלו חויות.
כמובן, אדם יכול להתבסס על חויות משותפות עם הוריו ואשתו כדי לייחס להם אהבה כלפיו. בדרך כלל ידוע לנו שיש לנו הורים (ואשה) בלי קשר לחויה. החויה באה במקביל או אחר כך. אדם יכול להתבסס על זה כל זמן שאין על זה עוררין. אם 99.9% מהעולם היה טוען כי הוריו או אשתו לא אוהבים אותו, והוא היה משוכנע בצדקתו רק כתוצאה מחוויותיו, קשה להגיד שהיינו חושבים כי הוא חכם גדול. קל וחומר אם היה על פי החלטתו זו עושה החלטות הקשורות לכל אורח חייו והוויתו. החויה הדתית היא היחידה שבה אנו יכולים לחוש שאנו פוגשים את האלוקים. זה הופך אותה לשונה וגם לבת מעמד חלש יותר מחויות אחרות, כי כאן היומרה להצבעה על מציאות נמצאת רק בה.
לפיכך, כתבתי כמה פעמים ואני חוזר וכותב: כאשר מספרים למישהו על חויה כזו, הוא, בצדק, יביע פקפוק. אבל כאשר האדם עצמו מכיר את החויה, הוא יכול להסיק מסקנות מנסיונו.
כמו שכתבתי, ככל שלדעתך אין כל הוכחה לוגית לקיום או אי קיום הבורא או להתערבות במעשיי בריאותיו, המקסימום שהחוויה תוכל להוביל אותך, הינה לאמונה אישית שלך (וגם היא די טיפשית, כשתשוהה חוויותיך לשל אחרים ותראה כי כל העולם חש חוויות כאלו ומסקנותיו הפוכות או שונות משלך...) אך כטיעון??? ??? ??? לכן לדעתי כתב הרב סולוביצ'יק שהניתוח הפילוסופי שלו יוצג כסיפור דברים, וכן עושה גם אני.
אם אינך מכיר את החויות האלו, באמת אין לי מה להציע לך במישור זה.
אבל דע לך שיש כאלו שהחויות האלו מוכרות להם, והם סומכים עליהן, והם יכולים לדבר ביניהם על מה שהם מבינים כמשותף לכולם - כולנו. החויות, המפגש עם אלוקים. שוב ושוב, ככל שהדיונים הם בין אלו שמסכימים על אותן חוויות ואותה פרשנות, מה הבעיה? זה טוב ככל הנחה מוקדמת המקובלת על המשתתפים. ככל שדנים על אותה הנחה, זה לא יכול לשמש כטיעון! ואני חוזר שוב על שאלה ששאלתי: האם לך אין חויות כאלו? או שיש ואתה מפקפק בהן? או שיש, אבל אתה מפקפק בפירוש שלהן. יש לי חוויות שונות ומשונות. הדעת שבי גורמת לי לנסות לעקוב אחרי מקורן של החוויות, לפני שאסיק מסקנות לגביהן. הבדיקה הראשונה הינה האם בכלל ניתן להסיק משהו מחוויות. ברגע שמתברר כי חוויות יכולת לנבוע מאין ספור סיבות, כל זמן שלא אוכל לדעת לוגית מה הסיבות לחוויותי, אין שום אפשרות להשתמש בהן כטיעון ביני לבן עצמי. אני יכול להעיד, שככל שהאמת (או העדר האמת) נחשפת בפניי יותר ויותר, החוויות הדתיות משתנות ולבשות צורות אחרות לגמריי. פלא לי עליך מיימוני, הרציונאל הגדול, שכה מיטיב להסביר לאחרים ולהגדיר את הכשלים המתודולוגיים שלהם, שאתה נכשל בכשל כזה פשוט. אך הלאה. הבה נמשיכה להתדיין: תרגיל לוגי א'. לשם התרגיל, אני אהיה המתדיין שמולך. עליך להסביר לי על פני ארבעה עמודים מדוע ואיך חוויותיך הרגשיות גרמו לך להבין כי היהדות היא אמת. (אסור לערב לוגיקה, אנחנו מדברים על חוויה דתית בלבד!) לאחר שעתיים אתה חוזר לשולחן ומושיט לי את ארבעת העמודים (או 587 עמודים. לדעת כמה פה זה המינימום הדרוש כדי להסביר את שיטתו של רבינו מיכי הגדול) אני לוקח ממך את הדפים, מוחק את כל המקומות בהם כתוב "יהדות" ומשנה ל"קבלה". כעת עליך להסביר מדוע אותם דפים אינם מוכיחים כי הקבלה היא אמת.
אולי מיכי יחזור ויבאר את הצד של הפרשנות של החויה, שאכן יש בו מן המעגליות, שכן הבנתי שהוא זה שיודע לבאר היטב מדוע מעגליות, בתחומים מסויימים או בכלל, אינה חסרון מתודולוגי. אשמח לשמוע הסבר. הסבר עם דוגמאות למקומות נוספים בהם הובאו טיעונים מעגליים. שוב מתפלא אני עליך. ראש וראשון לבאי בית המדרש הלזה, נדרש לאחרים שיסבירו על כשלים לוגיים בדברים שהם הינם מהותם של כל אמונותיו???
(חוויותי שלי / האינטואיציה שלי / רגשותיי וגם קצת הלוגיקה שלי אומרת, כי בסך הכל אתה נתלה בכל מיני בדלי טיעונים שלו היה מישהו אחר מעז להעלותם, היית קוטל אותו ומתבדח על חשבונו בכתיבה אינטלקטואלית שנונה ומוסווית - ובצדק!)
בפראפרזה על האימרה הידועה:"אמור לי מי הם ידידיך ואומר לך מי אתה"ניתן לאמר:אמור לי את מי אתה משבח ומהלל ואומר לך מי אתה"
הבה ונבחן כולנו איזו השוואה זיכתה את אומרה בזר פרחים ענק מחושב ידוע בפורום "עצור כאן חושבים"
ציטוט של דבריו של ש. שנהב:
"בעיניי, הטענה "יש אלוקים" דומה (לא לטענה "יש מפלצת ספגטי מעופפת", אלא) לטענה "בטהובן היה יוצר ענק". אי אפשר להוכיח את זה, אבל כל אדם בעל רגישות מוסיקלית מספיקה יכיר בזה. המזל הוא שכיוון שההשלכות של הכרה זו על כלל האנושות זניחות, מלתכחילה מתערבים בדיון רק מוסיקאים. אחרת היינו נידונים לשמוע טענות בסגנון: תוכיח שבטהובן יוצר ענק! ובוודאי היה קם גם הליצן שיאמר: מפלצת הספגטי יוצרת ענקית! תוכיח שלא! הא??
אני סבור (בשונה מאחרים, ומיימוני ביניהם ככל הנראה) שאי אפשר להוכיח לוגית שאלוקים קיים, אבל התבוננות נכונה של אדם בעצמו ובסובב אותו תוביל אותו למסקנה הזאת. ועל כך אפשר בהחלט לקיים אינספור דיונים, וגם ב"עצור כאן חושבים".
עד כאן דבריו של ש. שנהב.
כל האומר :"בטהובן יוצר ענק" יודע בראש ובראשונה שאכן היה אדם בשם בטהובן.
ואחר כך הוא גם יודע שרוב המוזיקאים הרציניים סבורים שהוא היה ענק,ועל כן ניתן לסמוך על דבריהם.
(ועם כל זה ברור שכל אדם רציני יכול לומר שבטהובן משעמם אותו על אף שמוזיקאים חשובים סבורים שהוא ענק-מפני שעל טעם וריח אין להתווכח-הערה צדדית)
כדי שההשוואה שלך,ש. שנהב, תהיה תקפה נחוץ קודם כל להוכיח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמציאותו של אלוקים ברורה בדיוק כמציאותו של בטהובן -רק אז היה יכול להיות טעם להשוואה. כל זמן שלא הוכחת את הדבר הבסיסי הזה-השוואתך אינה במקומה.
שוב ושוב נראה שהכשלים בהבנת המהות (בטהובן אישיות שיש עליה הוכחה) לעומת חיצוניות(בטהובן היה ענק) מביאים אנשים לקביעות והשוואות חסרות טעם אם להתבטא בצורה עדינה..
לעומת זאת ההשוואה למפלצת הספגטי המעופפת אכן תקפה ועומדת מבחינת המהות של הדיון.
ובעניין זה אכן זר הפרחים ענק מגיע למיימוני שהעמיד את ההוכחה למציאות האל על החוויה.
הנוצרים הגדלים על החוויה הכנסייתית מלאת הזוהר וההדר לעומתנו היהודים שהחוויה הסוחפת ביותר שלנו היא חווית כל נדרי בשטיבל אפור ומלא הוד פנימי.
(ומיותר לפרט את החוויות של הבודיסט ההודי.)
בקצרה:דת השכונה.
תוקן על ידי צענערענע ב- 23/03/2012 16:31:14
נשלח ב-23/3/2012 16:38
ללא קשר למסקנות, like
תוקן על ידי eli_s ב- 23/03/2012 16:42:09
נשלח ב-24/3/2012 20:56
eli_s כתב:
כשאדם יתאר למשנהו את רגשותיו וחוויותיו הוא יכול לתאר את שלו. אין בכך כלום כטיעון לוגי.
קל וחומר הדבר אמור כאשר האדם מודה כי אותה חוויה יכולה לנבוע מהמון דברים. (טיעונו של מיימוני)
נקודה נוספת, - למה לנסות להסתיר את זה? אני מציע על מנת שלא לכבס את המונחים.
כל מי שחושב כמוך, יודיע מראש כי הדיונים לשיטתו הינם העברת חוויות רגשיות בין המתדיינים. (או לכל הפחות, מתבססות על הנחות שמקורן בהעברת חוויות רגשיות)
קח נוכל להימנע מכל כך הרבה דיונים מיותרים... כל מי שלא מעניין את ציפורן ידו השמאלית, חוויות רוחניות של אחרים (כטיעון!) יוכל פשוט לדלג!
לתשומת לבך, לא דיברתי רק על "חוויות רגשיות" אלא על כל מה שסובייקטיבי: שיפוט אסתטי למשל. שיפוט ערכי ומוסרי למשל. לא מעניין אותך? רק על עצמך אתה מעיד. אבל כדי להביע עמדה רצינית בכל השאלות הגדולות של החיים (ששאלת האמונה היא רק אחת מהן) צריך יותר מלוגיקה יבשה. לא יכול? אם כן, מוטב שתתמקד בתחום המדעים המדוייקים.
נשלח ב-24/3/2012 23:03
צענערענע כתב:
כל האומר :"בטהובן יוצר ענק" יודע בראש ובראשונה שאכן היה אדם בשם בטהובן.
ואחר כך הוא גם יודע שרוב המוזיקאים הרציניים סבורים שהוא היה ענק,ועל כן ניתן לסמוך על דבריהם.
(ועם כל זה ברור שכל אדם רציני יכול לומר שבטהובן משעמם אותו על אף שמוזיקאים חשובים סבורים שהוא ענק-מפני שעל טעם וריח אין להתווכח-הערה צדדית)
כדי שההשוואה שלך,ש. שנהב, תהיה תקפה נחוץ קודם כל להוכיח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמציאותו של אלוקים ברורה בדיוק כמציאותו של בטהובן -רק אז היה יכול להיות טעם להשוואה. כל זמן שלא הוכחת את הדבר הבסיסי הזה-השוואתך אינה במקומה.
העובדה שקיים אדם בשם בטהובן אינה רלוונטית כלל לשאלה הנידונה שהיא - להזכירך - האם בטהובן היה יוצר ענק. פלא שעליי להעיר על כך.
הסתמכות על כך שרוב המוזיקאים סבורים שהיה יוצר ענק, היא כמובן כשל לוגי מסוג אד פופולום.
הנקודה היחידה הרלוונטית בדבריך היא מה שציינת כהערה צדדית - העובדה שכל אדם יכול לומר שבטהובן משעמם אותו, ועל כן שאינו יוצר ענק. כנראה לא תפסת שזאת בדיוק הנקודה שלי (למרות שעל הנימוק השטחי והילדותי "מפני שעל טעם וריח אין להתווכח" הייתי מוותר): אין שום דרך אובייקטיבית להכריע אם בטהובן היה יוצר ענק.
אם כן, מה בכל זאת מבדיל את המשפט "בטהובן היה יוצר ענק" מהמשפט "יש מפלצת ספגטי מעופפת"? פשוט מאוד: על מה אנימתבסס כשאני טוען שבעיניי בטהובן היה יוצר ענק.
כשאני אומר "בטהובן היה יוצר ענק", זוהי אמירה סובייקטיבית, אבל לא שרירותית - היא מסתמכת על מיטב השיפוט האסתטי שלי. ולכן זוהי אמירה בעלת ערך ומשמעות למרות שאי אפשר להוכיח אותה. לעומת זאת, "יש מפלצת ספגטי מעופפת" היא סתם הפרחה באוויר שאינה מסתמכת על שום נתון אובייקטיבי או סובייקטיבי.
הכרעה בשאלת קיומו של אלוקים דורשת שיפוט נכון ומעמיק של המציאות. שיפוט נכון ומעמיק דורש הרבה יותר מידע מתמטי. ומה לעשות? הוא תמיד סובייקטיבי, כמו כל מה שאינו מדע מדוייק (=רוב הדברים המעניינים).
נשלח ב-25/3/2012 00:08
ש_שנהב כתב:
)
העובדה שקיים אדם בשם בטהובן אינה רלוונטית כלל לשאלה הנידונה שהיא - להזכירך - האם בטהובן היה יוצר ענק. פלא שעליי להעיר על כך.
מה הקשר בין הקביעה העובדתית "יש אלוקים"לבין הקביעה הבקורתית:"בטהובן היה יוצר ענק?"
הסתמכות על כך שרוב המוזיקאים סבורים שהיה יוצר ענק, היא כמובן כשל לוגי מסוג אד פופולום.
ואתה לא מסתמך על קביעת גדויילים מי גדול ומי לא? בנושאים שאנחנו לא מתמצאים בהם אנחנו נתלים באילנות גדולים החכמה היא לבחור באילנות גדולים באמת.
הנקודה היחידה הרלוונטית בדבריך היא מה שציינת כהערה צדדית - העובדה שכל אדם יכול לומר שבטהובן משעמם אותו, ועל כן שאינו יוצר ענק. כנראה לא תפסת שזאת בדיוק הנקודה שלי (למרות שעל הנימוק השטחי והילדותי "מפני שעל טעם וריח אין להתווכח" הייתי מוותר): אין שום דרך אובייקטיבית להכריע אם בטהובן היה יוצר ענק.
הנימוק הוא שטחי וילדותי? אולי תפרט אתה מה ההבדל בין מה שאמרת לבין האימרה הנכונה הזאת?זה שהוספת את המילה הלועזית אובייקטיבי?זה מה שהעלה את הרמה ?
אם כן, מה בכל זאת מבדיל את המשפט "בטהובן היה יוצר ענק" מהמשפט "יש מפלצת ספגטי מעופפת"? פשוט מאוד: על מה אנימתבסס כשאני טוען שבעיניי בטהובן היה יוצר ענק.
המשפט:יש מפלצת ספגטי מעופפת מתאים להשוואה מפני שהמשפט עוסק בקביעה עובדתית בדיוק כמו המשפט:"יש אלוקים"-שני המשפטים עוסקים במישור העובדתי ולכן ההשוואה ביניהם היא במקומה.
כשאני אומר "בטהובן היה יוצר ענק", זוהי אמירה סובייקטיבית, אבל לא שרירותית - היא מסתמכת על מיטב השיפוט האסתטי שלי.
ולמה השיפוט האסתטי שלך צריך לעניין אותי במקביל לקביעה "יש אלוקים"??????איזה משמעות יש בכלל לטעם האישי שלך בנוגע לקביעת היותו של אלוקים?????העובדה שאתה חש בכל מאודך שאלוקים קיים?מה הקשר בין תחושה לבין קביעה על מציאות?
ולכן זוהי אמירה בעלת ערך ומשמעות למרות שאי אפשר להוכיח אותה. לעומת זאת, "יש מפלצת ספגטי מעופפת" היא סתם הפרחה באוויר שאינה מסתמכת על שום נתון אובייקטיבי או סובייקטיבי.
כנ"ל
הכרעה בשאלת קיומו של אלוקים דורשת שיפוט נכון ומעמיק של המציאות. שיפוט נכון ומעמיק דורש הרבה יותר מידע מתמטי. ומה לעשות? הוא תמיד סובייקטיבי, כמו כל מה שאינו מדע מדוייק (=רוב הדברים המעניינים).
נו ,אז מה חידשת במשפט האחרון לאחר ההשוואה הבלתי מוצלחת שלך?
שוב-דת השכונה.
אז על מה הכברת כל כך הרבה מילים?
נשלח ב-25/3/2012 00:18
ש, אני לא חושב שאתה צודק, בהחלט אפשר להכריע שבטהובן יוצר ענק ,אם מסכימים מראש על קרטריונים למדידת גדלות ,המצב הנפוץ הוא שאנשיםשמתמחים בענין מסוים או אפילו רק חובבים שלו, יסכימו בקירוב על הקריטריונים למדידת איכויותיו. ואז בהחלט שייך ומעניין לדון למה פלוני סבור שהוא טוב ומדוע (לכן מקצוע מבקרי התרבות זוכה לעדנה לא מבוטלת בתרבות המערבית. כמובן אחרי כל זה עדין ישאר מקום לפן אישי כך ששני חובבי מוסיקה קלאסית יכולים להתווכח האם בטהובן אכן ענק או שמא גדול או בינוני, אלא שכל עוד יש קריטריונים שברורים לכל (או לכל הפחות לרוב) מי שמצוי בתחום שייך לדון בכך בעיני, ברגע שאין זה אכן מיותר, והפוך לדיון סתמי שרירותי ובעיקר מיותר, על טעם וריח. מילות המפתח שלי הם קריטריונים מוסכמים והיכולת לנמק דעה, אם אלו לא קיימים הדיון אכן עקר ומיותר.
נשלח ב-25/3/2012 00:41
צענערענע, אינני יודע אם לא קראת את דבריי לאורך האשכול, או שפשוט לא הבנת אותם.
הנקודה שלי היא בדיוק זאת - שדיון על קיומו של אלוקים לא צריך להתנהל במישור העובדתי, אלא במישור של שיפוט והכרעה סובייקטיביים, כמו רוב הדיונים בעולם, למשל - לגבי טיב יצירתו של בטהובן [זה היה המענה שלי לטענתו של אלי בתחילת האשכול שדבר סובייקטיבי אינו ראוי לדיון אלא ל"ספת הפסיכולוג"]. אני יודע שדיונים כאלה לא מעניינים אותך, לכן באמת הייתי מציע לך להישאר מחוץ לדיון.
עכשיו, אם אתה מתכוון להגיב, בבקשה תקרא לפני כן את הודעתי שלוש פעמים ותוודא שאתה מבין. אם אפשר, קרא שלוש פעמים גם את כל מה שכתבתי למעלה. זה רק יעזור. אגב, שם תמצא גם מענה לתהייתך למה "על טעם וריח אין להתווכח" זה משפט שטחי וילדותי.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 25/03/2012 00:43:49
נשלח ב-25/3/2012 00:54
נראה לי שש_שנהב מתכוון שמתוך התפעמות מהנשגב אפשר להכיר את הקב"ה. ואמנם כך אמר דוד: השמים מספרים כבוד א-ל. פירש מצודת דוד: כאלו הם יספרו כבודו. אותה התפעמות הינה אישית ורגשית וכללית. אישית, שהמשורר הוא זה שהתפעל והביע זאת במלים. כללית, כי הרבה אנשים התפעמו מנשגבות השמים. רגשית, כי איננה עניין להוכחה מתמטית.
נשלח ב-25/3/2012 01:11
אישציפור כתב:
ש, אני לא חושב שאתה צודק, בהחלט אפשר להכריע שבטהובן יוצר ענק ,אם מסכימים מראש על קרטריונים למדידת גדלות ,המצב הנפוץ הוא שאנשיםשמתמחים בענין מסוים או אפילו רק חובבים שלו, יסכימו בקירוב על הקריטריונים למדידת איכויותיו. ואז בהחלט שייך ומעניין לדון למה פלוני סבור שהוא טוב ומדוע (לכן מקצוע מבקרי התרבות זוכה לעדנה לא מבוטלת בתרבות המערבית. כמובן אחרי כל זה עדין ישאר מקום לפן אישי כך ששני חובבי מוסיקה קלאסית יכולים להתווכח האם בטהובן אכן ענק או שמא גדול או בינוני, אלא שכל עוד יש קריטריונים שברורים לכל (או לכל הפחות לרוב) מי שמצוי בתחום שייך לדון בכך בעיני, ברגע שאין זה אכן מיותר, והפוך לדיון סתמי שרירותי ובעיקר מיותר, על טעם וריח. מילות המפתח שלי הם קריטריונים מוסכמים והיכולת לנמק דעה, אם אלו לא קיימים הדיון אכן עקר ומיותר.
ברור שכדי לנהל דיון פרודוקטיבי צריך בסיס מוסכם, אבל בדיון אסתטי הבסיס המוסכם הוא לא הקריטריונים (אין ממש), אלא החוש האסתטי. מה שמשותף בין מוסיקאים שדנים על בטהובן הוא האוזן המוסיקלית שמאפשרת להם להבין זה את דברי זה. לכן אדם לא מוסיקלי לא יוכל להשתתף בדיון גם אם ישנן היטב את הקריטריונים.
כיוצא בזה, כדי לקיים דיון פרודוקטיבי בדברי הגרי"ד סולובייצ'יק על אמונה, נניח, צריך להיות בעל נפש רגישה מספיק כדי להבין את דבריו - אחרת זה יהיה מילים בעלמא (שאל מתמטיקאי את דעתו על שירה) - אבל לא צריך להסכים מראש על אמונה באלוקים. שוב, הבסיס המוסכם הוא העובדה שרגשותיהם של בני אדם דומים. לכן "על דעת וריח אין להתווכח" הוא משפט לא נכון. נכון הוא שנקודות המוצא של ויכוח על טעם וריח יהיו שונות לגמרי משל ויכוחים אחרים.
נשלח ב-25/3/2012 01:13
ש_שנהב כתב:
כשאדם יתאר למשנהו את רגשותיו וחוויותיו הוא יכול לתאר את שלו. אין בכך כלום כטיעון לוגי.
קל וחומר הדבר אמור כאשר האדם מודה כי אותה חוויה יכולה לנבוע מהמון דברים. (טיעונו של מיימוני)
נקודה נוספת, - למה לנסות להסתיר את זה? אני מציע על מנת שלא לכבס את המונחים.
כל מי שחושב כמוך, יודיע מראש כי הדיונים לשיטתו הינם העברת חוויות רגשיות בין המתדיינים. (או לכל הפחות, מתבססות על הנחות שמקורן בהעברת חוויות רגשיות)
קח נוכל להימנע מכל כך הרבה דיונים מיותרים... כל מי שלא מעניין את ציפורן ידו השמאלית, חוויות רוחניות של אחרים (כטיעון!) יוכל פשוט לדלג!
לתשומת לבך, לא דיברתי רק על "חוויות רגשיות" אלא על כל מה שסובייקטיבי: שיפוט אסתטי למשל. שיפוט ערכי ומוסרי למשל. לא מעניין אותך? רק על עצמך אתה מעיד. אבל כדי להביע עמדה רצינית בכל השאלות הגדולות של החיים (ששאלת האמונה היא רק אחת מהן) צריך יותר מלוגיקה יבשה. לא יכול? אם כן, מוטב שתתמקד בתחום המדעים המדוייקים.
אתה מניח הנחות ובונה עליהן תילי תילים...
קודם אתה מחליט שצריך יותר מלוגיקה יבשה ואז מסתבך. אלא מאי, שגם לזה שצריך יותר מלוגיקה יבשה, צריך ראיות. מכל מקום זה סתם ברברת. אין שום אפשרות להתדיין, לבקר או להעירך שום דבר אחר חוץ מלוגיקה והגיון. אתה יכול לספר לנו על רגשותיך וזה אולי מאוד מעניין מי שמתעניין בפסיכולוגיה. אין לזה שום קשר לדיון או לטיעון.
נשלח ב-25/3/2012 01:14
ש_שנהב כתב:
כל האומר :"בטהובן יוצר ענק" יודע בראש ובראשונה שאכן היה אדם בשם בטהובן.
ואחר כך הוא גם יודע שרוב המוזיקאים הרציניים סבורים שהוא היה ענק,ועל כן ניתן לסמוך על דבריהם.
(ועם כל זה ברור שכל אדם רציני יכול לומר שבטהובן משעמם אותו על אף שמוזיקאים חשובים סבורים שהוא ענק-מפני שעל טעם וריח אין להתווכח-הערה צדדית)
כדי שההשוואה שלך,ש. שנהב, תהיה תקפה נחוץ קודם כל להוכיח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שמציאותו של אלוקים ברורה בדיוק כמציאותו של בטהובן -רק אז היה יכול להיות טעם להשוואה. כל זמן שלא הוכחת את הדבר הבסיסי הזה-השוואתך אינה במקומה.
העובדה שקיים אדם בשם בטהובן אינה רלוונטית כלל לשאלה הנידונה שהיא - להזכירך - האם בטהובן היה יוצר ענק. פלא שעליי להעיר על כך.
הסתמכות על כך שרוב המוזיקאים סבורים שהיה יוצר ענק, היא כמובן כשל לוגי מסוג אד פופולום.
הנקודה היחידה הרלוונטית בדבריך היא מה שציינת כהערה צדדית - העובדה שכל אדם יכול לומר שבטהובן משעמם אותו, ועל כן שאינו יוצר ענק. כנראה לא תפסת שזאת בדיוק הנקודה שלי (למרות שעל הנימוק השטחי והילדותי "מפני שעל טעם וריח אין להתווכח" הייתי מוותר): אין שום דרך אובייקטיבית להכריע אם בטהובן היה יוצר ענק.
אם כן, מה בכל זאת מבדיל את המשפט "בטהובן היה יוצר ענק" מהמשפט "יש מפלצת ספגטי מעופפת"? פשוט מאוד: על מה אנימתבסס כשאני טוען שבעיניי בטהובן היה יוצר ענק.
כשאני אומר "בטהובן היה יוצר ענק", זוהי אמירה סובייקטיבית, אבל לא שרירותית - היא מסתמכת על מיטב השיפוט האסתטי שלי. ולכן זוהי אמירה בעלת ערך ומשמעות למרות שאי אפשר להוכיח אותה. לעומת זאת, "יש מפלצת ספגטי מעופפת" היא סתם הפרחה באוויר שאינה מסתמכת על שום נתון אובייקטיבי או סובייקטיבי.
הכרעה בשאלת קיומו של אלוקים דורשת שיפוט נכון ומעמיק של המציאות. שיפוט נכון ומעמיק דורש הרבה יותר מידע מתמטי. ומה לעשות? הוא תמיד סובייקטיבי, כמו כל מה שאינו מדע מדוייק (=רוב הדברים המעניינים).
