בית פורומים עצור כאן חושבים

אני מרגיש - משמע, אני צודק!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-25/3/2012 01:17 לינק ישיר 

ש_שנהב"]צענערענע, אינני יודע אם לא קראת את דבריי לאורך האשכול, או שפשוט לא הבנת אותם.

הנקודה שלי היא בדיוק זאת - שדיון על קיומו של אלוקים לא צריך להתנהל במישור העובדתי, אלא במישור של שיפוט והכרעה סובייקטיביים, כמו רוב הדיונים בעולם, למשל - לגבי טיב יצירתו של בטהובן [זה היה המענה שלי לטענתו של אלי בתחילת האשכול שדבר סובייקטיבי אינו ראוי לדיון אלא ל"ספת הפסיכולוג כתב:
. אני יודע שדיונים כאלה לא מעניינים אותך, לכן באמת הייתי מציע לך להישאר מחוץ לדיון.

עכשיו, אם אתה מתכוון להגיב, בבקשה תקרא לפני כן את הודעתי שלוש פעמים ותוודא שאתה מבין. אם אפשר, קרא שלוש פעמים גם את כל מה שכתבתי למעלה. זה רק יעזור. אגב, שם תמצא גם מענה לתהייתך למה "על טעם וריח אין להתווכח" זה משפט שטחי וילדותי.

תוקן על ידי ש_שנהב ב- 25/03/2012 00:43:49



שוב, כשהדיון יהיה האם בטהובן ענק, והטיעון יהיה "בטהובן ענק" זה יהיה מטומטם בהחלט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2012 01:32 לינק ישיר 

"בטהובן היה יוצר ענק" זה לא טיעון אלא טענה, כמובן. הטיעונים שיובאו כדי לתמוך בטענה זו יהיו סובייקטיביים. שוב פלא שעליי להסביר דברים כה פשוטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/3/2012 11:32 לינק ישיר 

לא. כל אחד מהדנים בטוח שיש לו כלים מדידים להראות מדוע בטהובן יוצר גדול.

נתפסת לבטהובן כי זה שהוא גדול בעיני הרבה אנשים נראה לך עוזר לטענתך. אנא קח יוצר ליגה ד', טען כי הוא היוצר הגדול מאז ומעולם, והראה איך רגשותיך אמורות לשכנע מישהו, כי אכן כך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2012 15:00 לינק ישיר 

לאחר מחשבה נוספת, הדוגמא של בטהובן גרועה מאוד, לדעתי, אך היא אהובה עליך. בא ונשיך איתה.

כאשר הדיון יהיה על עצם ההנחה כי בטהובן יוצר גדול, האם לדעתך כאשר הטיעונים של הצדדים בויכוח הינם -"אני מרגיש כי בטהובן יוצר גדול", ושל משנהו -"אני מרגיש כי בטהובן יוצר פצפון", לדיון שכזה, האם יש תוחלת לדעתך? תכלית? ערך דיוני? ערך כלשהו?

האם דיון שכזה היה ראוי לשקול בין כתליו של "עצור כאן מוסיקאים חושבים"?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2012 15:28 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/3/2012 16:26 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 09:55 לינק ישיר 

ש_שנהב כתב:
"בטהובן היה יוצר ענק" זה לא טיעון אלא טענה, כמובן. הטיעונים שיובאו כדי לתמוך בטענה זו יהיו סובייקטיביים. שוב פלא שעליי להסביר דברים כה פשוטים.



"המחבל מטולוז הצהיר: "חשתי הנאה אינסופית בזמן הרצח"


http://www.haaretz.co.il/news/world/1.1671830



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 10:57 לינק ישיר 

אני מרגיש - אני צודק
אתה מרגיש - אתה מפנטז



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 14:15 לינק ישיר 

ש,
(רק עכשיו ראיתי את תגובתך)
בנוגע לדיונים אסתטיים אתה בהחלט צודק, השאלה היא אם הדיון בנוגע להיות העולם נברא ומצוי תחת חסות הקב"ה היא שאלה אסתטית בעיקרא, לדעתי התשובה לכך שלילית, למרות שכמובן יש בה גם פן אסתטי, עיקר השאלה בענין הזה מהותי וערכי , האסתטיקה היא קישוט קוסמטי (חשוב !) אבל אין היא יכולה להוות תחליף לעצם תוכן הדברים.
         בברכת "יפת א-להים ליפת ישכון בא-להי שם"...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 19:06 לינק ישיר 

אישציפ, אהלי שם ולא א-להי שם.
הדוגמא האסתטית לא התכוונה לומר שמדובר בשאלה אסתטית. זו דוגמה כדי להדגים את העיקרון שיש שאלות שהדיון בהן מערב תחושות ואינטואיציות (נכון יותר: אין דיונים שלא).
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2012 23:36 לינק ישיר 

יכול להיות שמעורבים בו תחושות ואינטואיציות, אדם "חושב" תפקידו לבור המוץ והתבן ולמרכז את השאלות בחלק הלוגי שבהם.

מאחר ותחושות ואינטואיציות לא יכול לקדם שום דיון לשום מקום, ומאחר והן לא יכולות להיות לגטימיות כטיעון עד שלא יפרשו ויוכיחו מאין נובעת אותה אינטואיציה ותחושה, צריך פשוט להפסיק להעלותן כטיעון.

ואגב, כמו שאמרתי נראה לי שמאות ואלפי הדפים בספריך די מיותרים לפי עמדתך דפה.
אתה יכול פשוט להודיע בשתי שורות מה המסקנה ולהוסיף שורה בסוף: "אלו הדברים הגה רבינו מיכי הגדול והגיע אליהן מכח האינטואיציה, התחושה וההרגשה שלו". הא ותו לא. כל השאר זה סתם מכבסת מילים.

ניקח לדוגמא את הויכוח הלגיטימי ביננינו לפני חודשים מספר, האם מורכבות היצירה מעידה על יוצר אם לאו. ויכוח מעניין עם צדדים לוגיים לכאן ולכאן. למעשה, מדוע טרחת בכל כך הרבה הוכחות וראיות לוגיות? יכלת פשוט להגיד כי האינטואיציה שלך הובילה אותך לכך וכל טיעונינו היו נסתמים כבאבחת חרב. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 23:51 לינק ישיר 

שנהב
מצטער לאכזב, עד כמה שידוע לי יש קריטריונים למורכבות של יצירה ואפשר להתווכח על השאלה עד כמה בטהובן הוא יוצר גדול. לא רק שיש קריטריונים למורכבות של יצירה, יש עקרונות אסתטיים על פיהם היא נכתבה מלכתחילה. הסיבה שמוזיקאים מחזיקים מבטהובן, היא לא רק התחושה שהוא יוצר אלא האופן בו הוא יצר את היצירה מלכתחילה. לכן מוזיקה אינה רק עניין של אסתיקה.
יש ניתוחים על גבי ניתוחים המסבירים מדוע X היא יצירה טובה.
כמובן שהעניין האסתטי נכנס בשאלה איזו מוזיקה אתה באופן אישי אוהב יותר וכאן נכנסים שני פרמטרים - 
יש ענין אוניברסלי הקשור לפיזיולוגיה האנושית בשאלה אלו צלילים נשמעים טוב. זו תגלית עתיקה עוד מתקופת היוונים.
יש עניין אישי התלוי בשאלה איזו מוזיקה אתה רגיל לשמוע. כאן אפשר לראות הבדלים בין תרבותיים בין תרבויות שונות ובתוך אותה תרבות. בגדול אתה אוהב את המוזיקה שלה אתה חשוף. קח להשוואה מוזיקה הודית. היא נשמעת אחר לגמרי פועלת על פי עקרונות אחרים ואכן סביר כי תאהב אותה פחות. ההודים, לעומת זאת, אוהבים אותה, וזה עניין של הרגל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 23:58 לינק ישיר 

לארוצים, יש להאריך אבל בשלב זה אסתפק בשתי שאלות:

1. האם לדעתך ניתן תיאורטית ליצור אלגוריתם לפיו יוכל מחשב לקבוע מהי יצירה טובה בהינתן הקריטריונים?

2. האם לדעתך אדם שאינו מוסיקלי יוכל להשתתף בדיון על איכות היצירות של בטהובן?

תוקן על ידי ש_שנהב ב- 27/03/2012 00:06:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2012 00:14 לינק ישיר 

אלי,
אתה כנראה לא קורא את מה שאני כותב (לא בספרים המיותרים. כאן באשכול המיותר דפה). חבל.

לארוצים,
השאלה היא מי קבע את הקריטריונים הללו? האם הם לא מבוססים על תחושות אסתטיות? מניין הם ירדו? מסיני?
הכללים הללו אינם אלא תיאור פורמלי של התחושות שלנו, ותו לא מידי. לכן מכלל תחושות לא יצאנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2012 00:32 לינק ישיר 

אכן, טיעון מנצח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אני מרגיש - משמע, אני צודק!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 לדף הבא סך הכל 7 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.