ש_שנהב"]צענערענע, אינני יודע אם לא קראת את דבריי לאורך האשכול, או שפשוט לא הבנת אותם.
הנקודה שלי היא בדיוק זאת - שדיון על קיומו של אלוקים לא צריך להתנהל במישור העובדתי, אלא במישור של שיפוט והכרעה סובייקטיביים, כמו רוב הדיונים בעולם, למשל - לגבי טיב יצירתו של בטהובן [זה היה המענה שלי לטענתו של אלי בתחילת האשכול שדבר סובייקטיבי אינו ראוי לדיון אלא ל"ספת הפסיכולוג כתב:
. אני יודע שדיונים כאלה לא מעניינים אותך, לכן באמת הייתי מציע לך להישאר מחוץ לדיון.
עכשיו, אם אתה מתכוון להגיב, בבקשה תקרא לפני כן את הודעתי שלוש פעמים ותוודא שאתה מבין. אם אפשר, קרא שלוש פעמים גם את כל מה שכתבתי למעלה. זה רק יעזור. אגב, שם תמצא גם מענה לתהייתך למה "על טעם וריח אין להתווכח" זה משפט שטחי וילדותי.
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 25/03/2012 00:43:49
שוב, כשהדיון יהיה האם בטהובן ענק, והטיעון יהיה "בטהובן ענק" זה יהיה מטומטם בהחלט.
נשלח ב-25/3/2012 01:32
"בטהובן היה יוצר ענק" זה לא טיעון אלא טענה, כמובן. הטיעונים שיובאו כדי לתמוך בטענה זו יהיו סובייקטיביים. שוב פלא שעליי להסביר דברים כה פשוטים.
נשלח ב-25/3/2012 11:32
לא. כל אחד מהדנים בטוח שיש לו כלים מדידים להראות מדוע בטהובן יוצר גדול.
נתפסת לבטהובן כי זה שהוא גדול בעיני הרבה אנשים נראה לך עוזר לטענתך. אנא קח יוצר ליגה ד', טען כי הוא היוצר הגדול מאז ומעולם, והראה איך רגשותיך אמורות לשכנע מישהו, כי אכן כך.
נשלח ב-25/3/2012 15:00
לאחר מחשבה נוספת, הדוגמא של בטהובן גרועה מאוד, לדעתי, אך היא אהובה עליך. בא ונשיך איתה.
כאשר הדיון יהיה על עצם ההנחה כי בטהובן יוצר גדול, האם לדעתך כאשר הטיעונים של הצדדים בויכוח הינם -"אני מרגיש כי בטהובן יוצר גדול", ושל משנהו -"אני מרגיש כי בטהובן יוצר פצפון", לדיון שכזה, האם יש תוחלת לדעתך? תכלית? ערך דיוני? ערך כלשהו?
האם דיון שכזה היה ראוי לשקול בין כתליו של "עצור כאן מוסיקאים חושבים"?
ש, (רק עכשיו ראיתי את תגובתך) בנוגע לדיונים אסתטיים אתה בהחלט צודק, השאלה היא אם הדיון בנוגע להיות העולם נברא ומצוי תחת חסות הקב"ה היא שאלה אסתטית בעיקרא, לדעתי התשובה לכך שלילית, למרות שכמובן יש בה גם פן אסתטי, עיקר השאלה בענין הזה מהותי וערכי , האסתטיקה היא קישוט קוסמטי (חשוב !) אבל אין היא יכולה להוות תחליף לעצם תוכן הדברים. בברכת "יפת א-להים ליפת ישכון בא-להי שם"...
נשלח ב-26/3/2012 19:06
אישציפ, אהלי שם ולא א-להי שם. הדוגמא האסתטית לא התכוונה לומר שמדובר בשאלה אסתטית. זו דוגמה כדי להדגים את העיקרון שיש שאלות שהדיון בהן מערב תחושות ואינטואיציות (נכון יותר: אין דיונים שלא).
נשלח ב-26/3/2012 23:36
יכול להיות שמעורבים בו תחושות ואינטואיציות, אדם "חושב" תפקידו לבור המוץ והתבן ולמרכז את השאלות בחלק הלוגי שבהם.
מאחר ותחושות ואינטואיציות לא יכול לקדם שום דיון לשום מקום, ומאחר והן לא יכולות להיות לגטימיות כטיעון עד שלא יפרשו ויוכיחו מאין נובעת אותה אינטואיציה ותחושה, צריך פשוט להפסיק להעלותן כטיעון.
ואגב, כמו שאמרתי נראה לי שמאות ואלפי הדפים בספריך די מיותרים לפי עמדתך דפה. אתה יכול פשוט להודיע בשתי שורות מה המסקנה ולהוסיף שורה בסוף: "אלו הדברים הגה רבינו מיכי הגדול והגיע אליהן מכח האינטואיציה, התחושה וההרגשה שלו". הא ותו לא. כל השאר זה סתם מכבסת מילים.
ניקח לדוגמא את הויכוח הלגיטימי ביננינו לפני חודשים מספר, האם מורכבות היצירה מעידה על יוצר אם לאו. ויכוח מעניין עם צדדים לוגיים לכאן ולכאן. למעשה, מדוע טרחת בכל כך הרבה הוכחות וראיות לוגיות? יכלת פשוט להגיד כי האינטואיציה שלך הובילה אותך לכך וכל טיעונינו היו נסתמים כבאבחת חרב.
נשלח ב-26/3/2012 23:51
שנהב מצטער לאכזב, עד כמה שידוע לי יש קריטריונים למורכבות של יצירה ואפשר להתווכח על השאלה עד כמה בטהובן הוא יוצר גדול. לא רק שיש קריטריונים למורכבות של יצירה, יש עקרונות אסתטיים על פיהם היא נכתבה מלכתחילה. הסיבה שמוזיקאים מחזיקים מבטהובן, היא לא רק התחושה שהוא יוצר אלא האופן בו הוא יצר את היצירה מלכתחילה. לכן מוזיקה אינה רק עניין של אסתיקה. יש ניתוחים על גבי ניתוחים המסבירים מדוע X היא יצירה טובה. כמובן שהעניין האסתטי נכנס בשאלה איזו מוזיקה אתה באופן אישי אוהב יותר וכאן נכנסים שני פרמטרים - יש ענין אוניברסלי הקשור לפיזיולוגיה האנושית בשאלה אלו צלילים נשמעים טוב. זו תגלית עתיקה עוד מתקופת היוונים. יש עניין אישי התלוי בשאלה איזו מוזיקה אתה רגיל לשמוע. כאן אפשר לראות הבדלים בין תרבותיים בין תרבויות שונות ובתוך אותה תרבות. בגדול אתה אוהב את המוזיקה שלה אתה חשוף. קח להשוואה מוזיקה הודית. היא נשמעת אחר לגמרי פועלת על פי עקרונות אחרים ואכן סביר כי תאהב אותה פחות. ההודים, לעומת זאת, אוהבים אותה, וזה עניין של הרגל.
נשלח ב-26/3/2012 23:58
לארוצים, יש להאריך אבל בשלב זה אסתפק בשתי שאלות:
1. האם לדעתך ניתן תיאורטית ליצור אלגוריתם לפיו יוכל מחשב לקבוע מהי יצירה טובה בהינתן הקריטריונים?
2. האם לדעתך אדם שאינו מוסיקלי יוכל להשתתף בדיון על איכות היצירות של בטהובן?
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 27/03/2012 00:06:18
נשלח ב-27/3/2012 00:14
אלי, אתה כנראה לא קורא את מה שאני כותב (לא בספרים המיותרים. כאן באשכול המיותר דפה). חבל.
לארוצים, השאלה היא מי קבע את הקריטריונים הללו? האם הם לא מבוססים על תחושות אסתטיות? מניין הם ירדו? מסיני? הכללים הללו אינם אלא תיאור פורמלי של התחושות שלנו, ותו לא מידי. לכן מכלל תחושות לא יצאנו.