|
|
| נשלח ב-22/3/2012 20:38 |
 |
| |
מ80
אני מפנה גם לאשכול שלי על "אמונת חכמים של חכמים ואמונת חכמים של ההמון" שבו השתדלתי לבאר כי דרך הלימוד היא שאין עלינו לבטל דעתנו מפני חכמים שקדמו לנו אלא ללמוד את דבריהם ואם אנו מסוגלים, נכריע בעצמנו, גם אם זה לא כדבריהם הקדושים.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 20:51 |
|
| |
חבר'ה, התפלאתי לקרוא את דבריכם המתלהמים, שאינם מתאימים לאנשים חושבים. יתירה על כך, עושה רושם שמלבד מיימוני, לא הבנתכם כלל את דברי. הרי בדורנו יש הרבה יותר לומדי תורה מבדורות קודמים, וכמות כזו של למדנים המקדישים את חייהם רק לתלמוד תורה לא היתה בדורות קודמים, ואם נניח שהכשרונות בדורנו אינם פחותים מאלה שבדורות קודמים, נשאלת השאלה מדוע יש מעט גדולי תורה יחסית לדורות קודמים ומדוע למדנים רבים רחוקים מלמצות את כישוריהם. תאמרו: מי אמר שיש מעט גדולי תורה יחסית לדורות קודמים או שיש בכלל ירידת דורות?
כתב הרב יעקב משה חרל"פ: "כי בתורה לא ההתחכמות עיקר אלא הקבלה, וזהו פתרון החידה מה שאנו רואים ההבדל הנורא שבינינו לבין הגדולים של הדור העבר, אם אמנם תמיד הדורות הולכים ומתקטנים כדברי ר"י בר יוסי (ירושלמי גיטין ו, ז), שכשם שיש חילוק בין זהב לעפר ובין קדשי קדשים לחולי חולין כך יש בין דורי לבין דורו של אבא - הרבה הרבה יותר הוא ההפרש שבין דורם לדור שלפנינו, ולא נוכל לתלות הכל בהתמעטות הכשרונות לבד, כי הירידה איננה כלל לפי ערך נפילת הכשרונות. אולם זהו הדבר: נשללה מאתנו ההרגשה להיות מקבלים כי מיום העמידה על הדעת עד היום האחרון צריכים להיות מקבלים: "תלמיד חכם", ולא "חכם", שאין שום זמן בגרות לענין זה. כל העמל והיגיעה התפתחות הכשרונות והרחבת הדעת אינם אלא לעשות אותנו כלים מוכשרים לקבל, ולכן כל זמן שהציור של הקבלה היה חדור אצל כל אחד מלומדי התורה היתה התורה ג"כ עונה אחריו ומתקבלת אצלו, לא כן עתה בעוה"ר שההרגשה להיות מקבל בטלה מאתנו והננו רוצים רק להתחכם וחסר לנו העיקר היסודי של התורה שהיא הקבלה".
כתב הגר"ע יוסף: "אל יבלה זמנו בחילוקים וחריפות של הבל שנתפשטו בדורות אלו בעוונות רבים, כי אוי ואבוי על מבחר הזמן, שמבלים רוב היום בחילוקים אלו, ובמקום זאת היו יכולים ללמוד כמה דפים בש"ס ובפוסקים. ובארחות צדיקים (שער כז) כתב, והנה בדור הזה נשתכחה התורה, כי הלומדים דימו עצמם להיות כמו בעלי התוספות והראשונים, והחזיקו לימודם בפלפולים, עד שמבטלים את רוב היום בפלפול, ומבלבלים זה את זה, ועיקר הלימוד שלהם נשאר עראי עראי, וביטול זמן הלימוד קבע, והרי אמרו חז"ל (שבת סג א) ליגמר איניש והדר ליסבר, ואילו הם אינם עושים כן, אלא רצונם ללמוד התוספות וכל החידושים וחידושי החידושים קודם שידעו צורתא דשמעתא, ואיך יצליחו בלימודם, ועינינו הרואות כי מרוב טורח העיון והפלפול שנוהגים בו, רבים פורשים לגמרי מן הלימוד, כי ההלכה נעשית להם למשא כבד, לא כן הראשונים אשר תורתם היתה אמנותם, והיו ממיתים עצמם עליה יומם ולילה, ולבם היה פתוח כפתחו של אולם, וכמו שאמרו בעירובין (נג א) א"ר יוחנן לבם של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים כפתחו של היכל, ואנו כמלוא נקב הסידקית. ואמר רבא, ואנן כאצבע בקירא לסברא, ואמר רב אשי ואנן כאצבע בבירא לשכחה, וכל שכן אנו עניי הדעת וכו'. ישמע חכם ויוסף לקח".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 20:53 |
|
| |
אנא, כתוב ברור. באיזה נושא לדעתך הדורות של פעם גדולים מהדורות של היום, מדוע זה ומה הראיות.
הערה: ראיה מנחתום המעיד על עיסתו, בין לקולא ובין לחומרא, אינה ראיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 21:04 |
|
| |
נדמה לי כי הרב עובדיה כתב כנגד הישיבות הליטאיות-
לפני מאתיים שנהלפני מאה שנה חמישים שנה, הודפסו כל שנה מקסימום 20-30 פירסומים תורניים. וזה עושה עליך רושם גדול.
קראתי כי היום מודפסים למעלה מ5000 אלפים פירסומים תורניים,
ועכשיו כמובן יבא משפט המחץ- חשוב התוכן -ולא הכמות, נכון רוב התוכן הוא משמעותי מעמיק וחשוב. בלי ציונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 21:30 |
|
| |
אלי,
הדורות הקודמים גדולים מדורנו באהבת התורה ובידיעתה. לפני כמאה שנה היו אלפי אברכים שידעו את הש"ס כולו בע"פ בגיל 18 והגיעו לכך מתוך יגיעה עצומה בילדותם ונערותם, רבנים שמדי לילה היו לומדים עשרות דפי ש"ס בעיון, ילדים שהיו גומרים מסכת גמרא חדשה בבקיאות תוך ימים ספורים, נערים ומבוגרים שמדי חודש למדו את המקרא כולו, בעלי בתים שהתפרנסו ממלאכתם והיו יושבים בבתי מדרש 12 שעות מדי יממה מאהבתם לתורה, בעלי בתים שהיו מסיימים בחברותא את המשנה עשרות פעמים, בעלי מלאכה פשוטים שהיו קובעים מדי יום עתים לתורה מתוך השתקקות גדולה לתלמודה, זקנים שהיו לומדים בלילות מסכת בפעם השלוש-מאות בדקדוק ובעיון כאלו הינם לומדים אותה לראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 21:56 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | אלי,
הדורות הקודמים גדולים מדורנו באהבת התורה ובידיעתה. לפני כמאה שנה היו אלפי אברכים שידעו את הש"ס כולו בע"פ בגיל 18 והגיעו לכך מתוך יגיעה עצומה בילדותם ונערותם,
בדורות הקודמים לא היו אלפי אברכים- היום יש, בכל ליטה פולין הונגריה רוסיה והסביבה לא היו יותר מ500 אברכים, וזה בהגזמה רק לאינפורמציה כללית. הישיבה הגדולה ביותר בארופה היה, הישיבה הגדולה של חכמי לובלין. והיו בה 107 מיטות בלבד.
רבנים שמדי לילה היו לומדים עשרות דפי ש"ס בעיון, ילדים שהיו גומרים מסכת גמרא חדשה בבקיאות תוך ימים ספורים, נערים ומבוגרים שמדי חודש למדו את המקרא כולו, בעלי בתים שהתפרנסו ממלאכתם והיו יושבים בבתי מדרש 12 שעות מדי יממה מאהבתם לתורה, בעלי בתים שהיו מסיימים בחברותא את המשנה עשרות פעמים, בעלי מלאכה פשוטים שהיו קובעים מדי יום עתים לתורה מתוך השתקקות גדולה לתלמודה, זקנים שהיו לומדים בלילות מסכת בפעם השלוש-מאות בדקדוק ובעיון כאלו הינם לומדים אותה לראשונה.
מהרהורי לבך אתה כותב- הפרנסה והקיום היו כה קשים, לא היה מי שיתן כסף לאדם שישב 12 שעות ולמד.
נדמה לי כי על ימנו אנו כתבת זאת- בדורות הקודמים רוב עם ישראל לא ידעו והבינו את התורה והתפילה ודאי לא את הגמרא. היה דורות של עמי הארץ, אתה מדבר אולי על 10%מהיהודים.
היום אין לך כפר- עיירה- קיבוץ -שאין בהם שעורים בדף היומי, שעורים בפרשת השבוע ובמחשבת ישראל וודאי בערים שיש בהם מאות שעורים בתי מדרש מכל הסוגים המינים העדות והדעות, והחשוב ביותר כולם היום מבינים את הנקרא.
|
|
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 22/03/2012 22:01:17
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 21:56 |
|
| |
מ,
כפי שאמרתי כבר בעבר הגישה שאתה מביא והופך אותה לחוק עולם כביכול, כופרת למעשה בביאת המשיח (וגם בעוד כמה יסודות יותר פשוטים אבל נניח לזה)
ואגב אם לרצון הקב"ה מעמו ועדין מאמין אתה שהוא מלך בעולמו , מן הראוי שתשאל את עצמך, מה ראה הקב"ה לתת למשיסה את עולם התורה המפואר הזה ולחסל אותו תוך שנים מועטות בצורה נוראית כזו.
אני מקוה שאתה מקבל את דברי הראשון משה רבינו ש"אל אמונה ואין עוול צדיק וישר הוא", ושאתה רק לא מודע לכך שהגישה שלך מהווה סתירה מיניה וביה לדברים הללו, ובכל זאת הגיע הזמן שתתחיל לתת דעתך לכך, ואם לא אתה אז אחרים ההולכים בחשכת הדרך בה אתה הולך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 23:20 |
|
| |
יהי אור,
מן הראוי להבחין שלא אמרתי בדיוק את מה שייחסת לי.
האבסורד עליו הצבעתי היה שזה שטוען לכך שהאחרונים קטנים כחוק טבע, עונה לי דרך הסמכות על אחרוני אחרונים , כאשר דוקא אני שעל פניו סבור שגם בימינו עשויים להיות גדולים לא פחות מבימים עברו ועקרונית אף יותר, סמכתי דברי על דברי חכמים קדמונים .
ועל כך יש לשאול ממה נפשך ? אם אחרונים קטנים בעיניך , מדוע אתה עונה לי מדבריהם ועוד מצפה שאשתכנע כאשר יש באמתחתי ראיות לגישתי מדברי חכמים קדמונים , ואם אינם קטנים ממילא הפשעטעל שלו בטל מעיקרו, וכפי שטענתי מלכתחילה.
כך שההכללה שעשית מדברי אמנם אינה מוטעית בעיני מעיקרה , אבל היא לא בדיוק מה שאמרתי. (במאמר מוסגר אומר שאני לא מאמין גדול בפרדוקסים כדרך ללימוד, אבל זה כבר ענין בפני עצמו)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 00:15 |
|
| |
ירוחם,
הדברים שכתבתי הינם על-פי עדויות מאותה תקופה.
איש ציפור,
אהבת התורה ועולם תורה מפואר היו בדור של הראי"ה קוק והרוגוצ'ובר לא רק באירופה אלא גם בא"י ובאמריקה ובארצות צפון אפריקה ובארצות במזרח. מאמר הגמרא יפתח בדורו כשמואל בדורו מתייחס ליכולתם של בתי דין לפסוק הלכות ולתקן תקנות בהתאם לצרכי הדור בכל דור ודור, ואיננו מתייחס לנושא של תלמוד תורה. פירש רש"י את דברי הגמרא אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה: לפי שהדורות היו טובים וצדיקים מן אחרונים, לפיכך היו הימים הראשונים טובים מאלה, שאי אפשר שיהיו אחרונים כראשונים. מכל מקום, כתב ספורנו בפירושו לשיר השירים: הנה את מצטערת על איחור שריית שכינתי בתוכך וביאת משיחי, הנה אפילו בקבוץ גלויות תהיה עדת הצדיקים מועטת, ואותם המעטים אינם מלמדים דעת את העם ובלתי מוחים להשיב מעוון, בהיות ההמון אז כולו עוסק בחיי שעה בלבד, הנה אם אם יהיה זכותם מספיק להגן על דורם, נבנה בית מקדש של כסף שלא תשלוט בו האש, ואם לא יסגרו דלת בעדם ולא יחושו לתיקון ההמון, נעשה להם בית מדרש של ארז נכבד ולא יבנה בית המקדש בזכותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 02:23 |
|
| |
מיימוני,
קראתי כמה דפים מאשכולך "אמונת חכמים של חכמים ואמונת חכמים של ההמון".
לענ"ד צריכים ללמוד דברי חכמים בעיון עד שמצליחים לרדת לסוף דעתם. אם יש סברות שאינן מתאימות לדברי חכמים, אזי צריכים לבחון האם הבנו את דבריהם כראוי והאם סברותינו הן אמנם תולדה של יגיעה ולימוד בעיון. אם בכל זאת נראה לנו שדעתנו צודקת, אזי עליה להיות מבוססת על יסודות אמתיים מהמקרא משנה ושני התלמודים.
כתב הרב עוזיאל (שו"ת משפטי עוזיאל, כרך ב, יורה דעה סימן כב): "הנני להעיר כי לא זו היא דרכה של תורה לחלוק על רבותינו ומאורינו הראשונים בסברות מחודשות מדעתנו, אלא זאת היא חובתנו גם כבודנו לקבל באימה וביראה כל דבריהם, וביחוד דברי רש"י ז"ל שהוא רבן של כל ישראל לדורו ולדורות עולם, אם לא שנמצא להם סתירה מפורשת מדברי הש"ס; ורק בזה רשאים אנו להקשות על דבריהם בענוה ויראה לקיים בנו דברי רבי מנא: אם לא ריק הוא מכם ואם ריק הוא מכם (ירושלמי פאה פ"א ה"א). דבר זה נאמר גם על דברי רבותינו הראשונים שכל דבריהם דברי קבלה. ואם רואים אנו סתירה בדבריהם צריכים להכיר שזו היא בסיבת העדר ידיעתנו לעומקם של דברים ולא לבטל דבריהם לגמרי מפני דעתנו אנו. ויפה לימדונו רבותינו ואמרו: ואנן כי אצבעתא בקיר לסברא (עירובין נג א) וכל סברא שאין לה יסוד בדברי תורה או בדברי רבותינו, ומכל שכן שהיא נסתרת מפורשות מדרבי רבותינו בטלה דעתנו מפני דעתם".
ברצוני להעיר שפעמים רבות דברי הגמרא או דברי ראשונים או דברי אחרונים מדורות קודמים אינם מובנים כראוי או מחוסר ידיעות בתורה או בגלל הגדרה לא נכונה של מושגים או כי הלימוד איננו מדויק. לענ"ד ככל שאמונת חכמים חזקה יותר, כן הלומדים מסוגלים יותר לסבור סברות המכוונות אל האמת. כך גם כתב רש"י בפירושו לתהלים: בתחלה היא נקראת תורת ה', ומשעמל בה היא נקראת תורתו, ואלה גם דברי הגמרא: ליגמר איניש והדר ליסבר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 12:22 |
|
| |
נתקטנו המוחות?
אני לא רואה סיבה לחשוב שדורנו פחות מוכשר או בעל יכולת אינטלקטואלית- זיכרון- העמקה וכו' מדורות קודמים. טבע האדם והמוח האנושי לא השתנה, זה ברור. האם יש כאן איזה תהליך רוחני לא טבעי רק ביהדות? גם לא ברור.
אבל עדיין רואים שיש נסיגה גדולה מדורות קודמים, בעיקר בתחום כמות הידע האישי בתורה. זה ידוע שתלמידי ישיבה בדורות קודמים, ובודאי גדולי תורה, היו בעלי כמות ידע והיקף פי כמה מדורינו, לא נראה לי שיש טעם להכחיש, זה מציאות שמשתקפת מעדויות, סיפורים וכו'. המושגים היו שונים לגמרי. לעומת זאת בהעמקה וניתוח- דורנו מוצלח יותר לדעתי, בעיקר בזכות ר' חיים ושיטתו, ר' שמעון שקאפ, והחזו"א.
אבל מה הסיבה לפער בכמות הידע? חוץ מהטעם הפשוט שהיום יותר מעמיקים, וממילא מבזבזים הרבה זמן, יש הבדל מהותי (לדעתי): ירידת הדורות האמיתית היא בתחום הרגשי! הקירבה לקב"ה, האמת הפנימית ולא החיצונית, אהבת תורה ומצוות, היו הרבה יותר עמוקים בדורות הקודמים, והלכו ופחתו. למה? אולי כי כל העולם נהיה יותר חומרי, ואולי זה קשור לחושך של סוף הגלות, אבל רואים את התהליך בבירור (וזה מתבטא חזק מאד גם אצל נשותינו החרדיות של אז והיום, ואיפה הראש נמצא).
כתוצאה מזה, יש גם פחות התמדה ודביקות בתורה, ובעיקר- פחות להט וענין. כששומעים שני נהגי מוניות מדברים על כדורגל, מקבלים חלישות הדעת, הם זוכרים תוצאות משחקים משנות השישים ועוד היום, עם שמות ותאריכים! כי זה הדבר שהכי מעניין אותם בחיים!
זה ההבדל האמיתי לדעתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 12:22 |
|
| |
| מ80 כתב: | | אלי,
הדורות הקודמים גדולים מדורנו באהבת התורה ובידיעתה. לפני כמאה שנה היו אלפי אברכים שידעו את הש"ס כולו בע"פ בגיל 18 והגיעו לכך מתוך יגיעה עצומה בילדותם ונערותם, רבנים שמדי לילה היו לומדים עשרות דפי ש"ס בעיון, ילדים שהיו גומרים מסכת גמרא חדשה בבקיאות תוך ימים ספורים, נערים ומבוגרים שמדי חודש למדו את המקרא כולו, בעלי בתים שהתפרנסו ממלאכתם והיו יושבים בבתי מדרש 12 שעות מדי יממה מאהבתם לתורה, בעלי בתים שהיו מסיימים בחברותא את המשנה עשרות פעמים, בעלי מלאכה פשוטים שהיו קובעים מדי יום עתים לתורה מתוך השתקקות גדולה לתלמודה, זקנים שהיו לומדים בלילות מסכת בפעם השלוש-מאות בדקדוק ובעיון כאלו הינם לומדים אותה לראשונה.
|
|
ציטוט עצמי: באיזה נושא לדעתך הדורות של פעם גדולים מהדורות של היום, מדוע זה ומה הראיות.
בנתיים ענית רק על ה"מדוע".
אגב, הכיצד אפשר להסתמך על הסיפורים של פעם? נראה לך שרק היום התחילו לפנטז סיפורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 12:47 |
|
| |
מ הדברים שכתבתי הינם על-פי עדויות מאותה תקופה
במחילה עדויות של מי?
אספר לך על עדות מכלי ראשון ששמעתי מפיו של הרב כהנאמן- ראש ישיבת פונוביץ-
הוא אמר- כי בישיבת פונוביץ( בשנות החמישים היו בה כמאה מאתיים תלמידים) יש יותר תלמידים מכל ישיבות ליטא ביחד. שלפני השואה. בפולין היו פחות.
מנה כמה ספרים יצאו לאור לפני מאה שנה? ותשכיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 14:01 |
|
| |
יש לשער ש:
1) אנשים היו פחות מפונקים. היו מסוגלים גם לעבוד עבודה פיזית מצאת החמה עד צאת הנשמה, וגם ללמוד ולשנן שעות רבות רצופות. הורים חינכו את ילדיהם בנוקשות, וזה דווקא עבד... רגשות באופן כללי היו מודחקים יותר.
2) עולמו של כל אדם היה צר ומצומצם. רבים לא פגשו מימיהם אלא את רחובות העיירה שבה נולדו וגדלו. ומה יכול היה ילד לעשות בשעות הפנאי? לסיים את סדר נזיקין או להתפלש בבוץ עם ה'שקצים'.
כל הנ"ל השערות על סמך התרשמות בעלמא, ללא מחקר מעמיק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 14:56 |
|
| |
ירוחם,
שים לב שדיברתי על הדור של הראי"ה קוק והרוגוצ'ובר שנולדו כשבעים-שמונים שנה ויותר לפני מלחמת העולם השניה.דורם היה דור דעה, אלא שאחרי מלחמת העולם הראשונה היתה ירידה רוחנית גדולה בכל העולם, התרבות האירופאית נחרבה, העולם נהיה הרבה יותר חומרני, האנטשמיות גדלה, והיתה ירידה בתלמוד תורה. לא היו באותה תקופה ישיבות רבות וגדולות כבדורנו, אולם היו הרבה בתי מדרש קטנים בהם למדו תורה. הרבנים של אותו דור, והרבנים של הדור שקדם להם, חיברו הרבה ספרים, מהם מעטים יצאו לאור (בד"כ הרבנים לא יכלו לממן את ההדפסה של ספריהם). חלקם אבד במלחמת העולם הראשונה, וחלקם עדיין מצוי בכתבי יד שטרם יצאו לאור.
קילורין,
מה שכתבת על ירידה בתחום הרגשי נכון ונאמר ע"י רבנים שונים בדורות האחרונים. באשר להתעמקות, לענ"ד הדורות הקודמים היו מעמיקים יותר, אולם יש גם אמת בדברים שאמרת.
|
|
|
|
|
