|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:00 |
 |
| |
ש_שנהב,
שתי הנקודות שכתבת נכונות. בתחום הרגשי, אנשים היו גם מופנמים יותר וגם יותר לבביים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:23 |
|
| |
אלי, סיפורים מדורות קודמים שנאמרו ע"י אנשים שחיו באותה תקופה במקומות שונים ולא הכירו זה את זה, אם רבנים אם חוקרים אם סופרים ואם אנשים פשוטים ואמינים, ואותם דברים, פחות או יותר, נאמרו בכל הסיפורים, אזי זו האמת של התקופה, או איך שהאנשים באותה תקופה הבינו את חייהם. מכל מקום, אי-אפשר להבין תקופות קדומות על-פי דעות, אמונות, מושגים ורגשות של תקופתנו, אלא נדרש לנסות להבין את התקופה על-פי מידותיה וערכיה, ואפשר לעשות זאת רק ע"י הקשבה ולימוד ומחקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:29 |
|
| |
מ80
תודה על ההתייחסות לדברי באשכול על אמונת חכמים.
אני מעתיק את דבריך ומגיב.
ענ"ד צריכים ללמוד דברי חכמים בעיון עד שמצליחים לרדת לסוף דעתם. אם יש סברות שאינן מתאימות לדברי חכמים, אזי צריכים לבחון האם הבנו את דבריהם כראוי והאם סברותינו הן אמנם תולדה של יגיעה ולימוד בעיון. אם בכל זאת נראה לנו שדעתנו צודקת, אזי עליה להיות מבוססת על יסודות אמתיים מהמקרא משנה ושני התלמודים.
נכון מאד. וזה מה שאני ממליץ לעשות. ולא עוד אלא שסברות לקוחות ממקורות רבים, ולא רק מן התלמוד כשלעצמו.
ואחרי כל זה, יתכן שנגלה שדעתנו בעינינו צודקת ודברי המפרשים הם רעועים.
מלבד זאת, יש שאנו יכולים לערער על דברי קודמינו לא מחמת הידע שיש לנו יותר אלא מחמת כך שאנו מגלים בדבריהם סתירות. סתירות למקורות אחרים, סתירות בינם לבין עצמם. אם יש כאלו, זה מוכיח שנפלה טעות באיזה מקום. (וכמובן אפשר להציע חילוקים).
כתב הרב עוזיאל (שו"ת משפטי עוזיאל, כרך ב, יורה דעה סימן כב): "הנני להעיר כי לא זו היא דרכה של תורה לחלוק על רבותינו ומאורינו הראשונים בסברות מחודשות מדעתנו, אלא זאת היא חובתנו גם כבודנו לקבל באימה וביראה כל דבריהם, וביחוד דברי רש"י ז"ל שהוא רבן של כל ישראל לדורו ולדורות עולם, אם לא שנמצא להם סתירה מפורשת מדברי הש"ס; ורק בזה רשאים אנו להקשות על דבריהם בענוה ויראה לקיים בנו דברי רבי מנא: אם לא ריק הוא מכם ואם ריק הוא מכם (ירושלמי פאה פ"א ה"א). דבר זה נאמר גם על דברי רבותינו הראשונים שכל דבריהם דברי קבלה. ואם רואים אנו סתירה בדבריהם צריכים להכיר שזו היא בסיבת העדר ידיעתנו לעומקם של דברים ולא לבטל דבריהם לגמרי מפני דעתנו אנו. ויפה לימדונו רבותינו ואמרו: ואנן כי אצבעתא בקיר לסברא (עירובין נג א) וכל סברא שאין לה יסוד בדברי תורה או בדברי רבותינו, ומכל שכן שהיא נסתרת מפורשות מדרבי רבותינו בטלה דעתנו מפני דעתם".
המקור שהבאת הוא מכובד מאד וכותב מתוך יראת שמים. אבל יש לשאול האם הוא צודק.
אולי יש לחלק שאין אנו יכולים "לבטל דבריהם לגמרי" אבל אנו עשויים - ואף חובתנו היא זו - להניח את דברי קודשם בצד משום שהם דחויים מכוח הקושיות ולבכר את מה שנראה אמת על פי ידיעותינו. כמובן כאשר זכינו למדרגה של ידיעה. אבל כפי שראוי לנו להיזהר ולא לייחס לעצמנו ידיעה שאין לנו, כך אסור לנו להתעלם מידיעות שכן יש בידינו.
ואני מפנה אותך לדוגמא של ר' יהושע החולק על דברי ב"ש באשכול ההוא. ולניתוח של בעל ה"שרידי אש".
ברצוני להעיר שפעמים רבות דברי הגמרא או דברי ראשונים או דברי אחרונים מדורות קודמים אינם מובנים כראוי או מחוסר ידיעות בתורה או בגלל הגדרה לא נכונה של מושגים או כי הלימוד איננו מדויק.
זה בהחלט אפשרי ולכן צריך להיזהר ולבדוק. אבל כפי שיש להיזהר ולבדוק כך יש גם להיזהר מפני מי שמזלזל בעצמו או בבני דורו לומר שהוא אינו מספיק יודע כדי להבין בשעה שהוא כן יודע.
בוודאי שמת לב שאני חוזר על מה שכתבת לעיל. אך זה בגלל שטענותיך קצת חוזרות על עצמן.
לענ"ד ככל שאמונת חכמים חזקה יותר, כן הלומדים מסוגלים יותר לסבור סברות המכוונות אל האמת. כך גם כתב רש"י בפירושו לתהלים: בתחלה היא נקראת תורת ה', ומשעמל בה היא נקראת תורתו, ואלה גם דברי הגמרא: ליגמר איניש והדר ליסבר.
הרשה לי לא להסכים איתך. יש כאן עירוב של שלושה דברים.
1. איני יודע למה אתה מתכוון ב"אמונת חכמים" ומה הופך אותה ליותר חזקה או חלשה. בוודאי שנאמנות לדברי חכמים וכבוד אליהם מסייעים להבין את דבריהם. אבל זה לא התנאי היחיד להצלחה בלימוד. ויש, כאמור כמה פעמים, להיזהר מפני הפיכת היסוד של אמונת-חכמית לשיתוק של המחשבה.
2. כשאדם עמל בתורה היא נקראת "תורתו". זו מימרה של רש"י הלקוחה מדברי רבא. הדברים טעונים ביאור. אבל איני רואה כיצד הם מהוים הוכחה למה שכתבת בתחילת הפסקה.
דברי רבא בעיני הם הבטחה גדולה וכן תיאור התהליך שעובר על הלומד המשקיע בלימודו. התורה נקראת שלו אולי גם במובן זה שהוא מחדש בה ורשאי להכריע. וזה כעין מה שאמר ר' יהושע במעשה תנורו של עכנאי: לא בשמים היא. ה' הפקיד את התורה בידינו.
3. דברי הגמרא "ליגמר והדר ליסבר" מתפרשים כך לדעתי:
ליגמר - ללמוד את הגרסה, כלומר את המקורות שלנו. פעם הרי היו לומדים את הכל בעל פה. וחובה היתה לדייק בלשון כדי שלא יישכח.
לאחר שיודעים לדייק בניסוח הטקסט, יש להבין את תוכנו. מה תיאור הדברים ומה הדין שחל שם. ואז יש לחפש את הסברה. מפני מה אמרו מה שאמרו. אבל חיפוש הסברה בא רק לאחר שהנוסח המדוייק שמור בידנו. וזה מה שאמרו במימרה זו. ראשית דע מה המקור קובע ואז נסה להבין אותו.
לפיכך תבין מדוע אני סבור שאין זה קשור למה שרצית לטעון.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:46 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | אלי, סיפורים מדורות קודמים שנאמרו ע"י אנשים שחיו באותה תקופה במקומות שונים ולא הכירו זה את זה, אם רבנים אם חוקרים אם סופרים ואם אנשים פשוטים ואמינים, ואותם דברים, פחות או יותר, נאמרו בכל הסיפורים, אזי זו האמת של התקופה, או איך שהאנשים באותה תקופה הבינו את חייהם. מכל מקום, אי-אפשר להבין תקופות קדומות על-פי דעות, אמונות, מושגים ורגשות של תקופתנו, אלא נדרש לנסות להבין את התקופה על-פי מידותיה וערכיה, ואפשר לעשות זאת רק ע"י הקשבה ולימוד ומחקר.
|
|
תתפלא לשמוע. בחלק מהסיפורים מצטיירים חלק מהאנשים כבורים ועמי ארצות. רוב רובו של הציבור שטוף באמונות טפלות ובשדים ורוחות ובקושי יודע לקרוא אלף בית.
ההסתמכות על סיפורים שעוברים דווקא אצלינו, רעועה ביותר. ציבור שיכול להחרים אחד מרבניו רק כי העז לספר על אביו כאדם ולא כמלאך, אינו אמין בשום צורה.
במחינה לוגית, ניסיון לעמוד על עמקויות הכותבים בתקופתינו ופעם לא מעלה הבדלים כלשהם.
מכל מקום, נסה להשיב לשאלה - במה לדעתך הם היו גדולים יותר, והאם יש לך ראיות חיצוניות מלבד דבריהם שלהם עצמם?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 16:13 |
|
| |
אלי,
צריך לדעת ממי ללמוד ולמי להקשיב. סיפורים צריכים לקבל מאנשים רציניים ולא מפרחחים. לפני מלחמת העולם הראשונה בד"כ רק אנשים רציניים הוציאו לאור ספרים, והיו לכך לפחות שלוש סיבות. האחת, רוב האנשים היו צנועים ולא סברו שהינם חכמים דים כדי לכתוב ספרים, או שלא מיהרו לפרסם את ספריהם כי שקדו על שיפור כתיבתם, או שלא רצו להטריח את הציבור בדבריהם. השניה, היו להוצאות הספרים עורכים ברמה גבוהה. השלישית, ציבור הקוראים היה ברובו מלומד ומשכיל ונבון. השאלה הנכונה הינה מה היה ייחודם כי לכל תקופה יש את ייחודה היא, ובכללות אפשר לומר שהיו יותר רוחניים יחסית לדורות שבאו אחריהם.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 16:33 |
|
| |
כל קבצי "סיפורי בעש"ט" והבדיחות בהם הודפסו לפני השואה.
גם התמהוניות בספר המתקרא "צוואת ריה"ח" הודפסה טיפונת לפני הושאה.
נסה לענות: במה הם היו טובים יותר ומה הראיות לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 17:06 |
|
| |
הערת אגב
מעניין אםריה"ח חשוב למעארת כמו הרב שרלו
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 20:33 |
|
| |
מיימוני,
אמונת חכמים פירושה להאמין שהם יודעים מה הם אומרים. אמר רבא: אגרתא דשמעתא סברא. פירש רש"י: שהוא יגע וטורח ומחשב להבין טעמו של דבר. כדי להבין מה שחכמים אומרים, צריכים להקשיב לדבריהם ולשננם, עד שהדברים מתקבלים בלב, ורק אז אפשר להתייגע ולטרוח לחשב את טעם הדברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 20:47 |
|
| |
אלי,
האשכול עוסק בתלמוד תורה, ואתה שואל על ספרי אגדה שחוברו מאות שנים או עשרות שנים לפני התקופה שדיברתי עליה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 20:56 |
|
| |
מ80 אם הם היו כל כך רוחניים וצדיקים כמו שאתה טוען
איך הם נפלו כמו זבובים מול רוחות ההשכלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 21:18 |
|
| |
דייר
בגלל גדולתם הם הבינו את שאלות ההשכלה ברמה שאנו הקטנים לא מסוגלים להבין. אפילו המשכילים הם לא מה שהיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 21:28 |
|
| |
דייר,
שאלה טובה.
היה מרחק בין צדיקותם של גדולי התורה והצדיקים החסידים לבין המדות המקולקלות של צאן מרעיתם, ובהרבה עניניים מוסריים בין אדם לחברו לרבנים כבר לא היה רצון או לא היתה יכולה להשפיע על קהילותיהם. המשכילים ניסו לתקן את דרך הארץ הגלותית המקולקלת, וכשרעיון ההשכלה הפך לרעיונות של חיבת ציון, התעוררה רוח הלאום, ורבים הלכו בעקבותיה. בזמנו היתה ועידה של גדולי הדור והגיע אליה הרב ריינס ואמר להם שהוא מכיר את דורו, ושאם לא יכניסו לישיבות לימודים של חכמות חיצוניות, הרבה מהם יעזבו את הישיבות. גדולי הדור לא קיבלו את דעתו. להרחבה, ראה ספרו של נחום סוקולוב, למרנן ורבנן, שנת תרס"א.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 21:48 |
|
| |
אני מקווה שבתשובה שלך אתה מבין
שאתה סותר את עצמך מכל הכוונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 22:05 |
|
| |
דייר,
מה כוונתך?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 22:12 |
|
| |
מ,
לשאלתי המקורית טרם ענית , ואם גדולים הם למאי נפקא מינה ?
יש נפקא מינות היוצאות מהנחת היסוד שלך שלגיטימיות ואולי אף ראויות , ויש כאלו שפסולות בעיני מכל וכל, בכל מקרה מבחינתי הבעיה בדבריך היא העמימות והסבטקסט שבצידה , יותר מאשר הטענה עצמה וזה שברגע בו לא נתת קריטריונים היא חסרת כל משמעות.
(לגבי השאלות היותר נוקבות שהעליתי כאן, אני מוותר לך, שלמרות שברור שהתשובות עליהן לא כיולות להיות פשטניות ,הן נוקבות עד התהום , ויש להן נפקא מינה ביחס לדיון שלנו)
שבוע טוב ובשורות טובות.
|
|
|
|
|
