|
|
| נשלח ב-24/3/2012 23:16 |
 |
| |
אישצפור, שבוע טוב,
אנסה לנסח את השאלה באופן מדויק.
ידיעת התורה של כלל הדור תלויה בתורה של גדוליו, באיכותה ובהנחלתה. נראה לי שהיחס הנכון לתורתו של גדול הינו ראשית-כל להכיר בערכה, ואז ללומדה בבקיאות ובעיון, ומתוך כך לקבל כלים המכשירים ומאפשרים ללומדים להתחדש. אולם אם לא מבינים את הערך האמתי של תורת גדול ולא משתדלים ללומדה לעומק, או לחילופין לומדים אותה רק מתוך חיקוי, אזי התוצאות בהכרח בינוניות.
בהנחה שאין ירידת דורות בכשרונות, שאלותי:
מדוע, לדוגמא, התורות של הראי"ה קוק ורבי חיים מבריסק נעשו כה משפיעות על הדורות הבאים ביחס לתורות של רבותיהם ורוב תלמידיהם? האם זו תוצאה של התבטלות יתר של התלמידים בפני תורות חדשות או שמא תורתם לא נלמדה בעיון כזה המאפשר באמת להתחדש?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 23:38 |
|
| |
מעניין לציין כאן את דברי רבנו הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה בהסבירו מדוע אנו מחוייבים לפסקי התלמוד שם הרמב"ם מזכיר מפורשות את ענין ירידת הדורות באופן ה'פשטני' כפי שמכובדנו מ80 מבין אותו.
יכול להיות שגם הרמב"ם היה המוני או שטחי, אבל לדעתי יש לו ל מ80 תנא דמסייע רציני.
זכיתי אני להכיר כמה מגדולי אומתנו בדור זה, הרי הם הגר"א שפירא זצ"ל, הגר"ח גריינמן והגר"ש פישר שליט"א, (שלושתם אנשים פקחים וביקורתיים למדיי, להוציא הגר"ח גריינמן כשמדובר בחזו"א שאז אינו בקורתי כלל) כששוחחתי אתם על נושא זה כולם שחקו לשאלותי ואמרו שודאי יש ירידת הדורות כפשוטו. או אולי גם הם 'פשטנים'.
כאן יש לברר אם כן, מדוע יש ירידת הדורות, מה עושים על מנת להתמודד איתה והאם יש דרך להתמודד. מה ה' דורש מעימנו, האם להדמות לדורות קודמים או לא, שמא תפקידנו שונה הוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 23:58 |
|
| |
מ,
שאלתי שאלה ובמקום לענות עליה, הבאת שאלה אחרת משלך .
בכל אופן אנסה להשיב לך,
1. לא בטוח שאין להם תלמידים כמותם, ייתכן מאוד שבדורינו פשוט לא יודעים להעריך איכות נכון או בכלל (כך לדוגמא יש רבים מדי שאצלם גדלות נמדדת בכך שרב פלוני למד בכל יום עשרות דפי גמרא, במקום לדון באיכות הסברה והחידוש שלו וכד') ולכן את הגדולים שבאמת יש המכ"מ הציבורי לא קולט. בנוסף לכך סביר שגולים אמיתיים הם ענוותנים ואנשי אמת, ולכן לא יקדמו את עצמם ע"י שימון המערכת , ויצירת קשרים כדי להשיג גדולה מדומיינת בעיתונות מגזרית וכד'.
2. בהנחה שאכן אין , ההסבר לכך יכול להיות בשל הפער הגדול בין הדורות ובין אופן החיים במזרח אירופה לבין אופן החיים היום בכל מקום, ואם תומר שבדור הקודם היו גדולים גם בארץ וגם בארה"ב, אענה לך שהם או רבותיהם הישירים גדלו במזרח אירופה, ורק אח"כ הגיעו לארצות רווחה, כך שזה החזיק מעמד , אבל לא הצליח לעבור עוד דור. כרמוז בענין "אחות לנו קטנה ושדים אין לה" (אם כבר הבאת שיר השירים :-) )
ודברי חכמים בענין עילם, שזכתה ללמוד אך לא זכתה ללמד.
3. שכיון שהקב"ה חפץ להביא חידוש לעולמו הרי שהקדים העדר גדול להוויה העתידה להתחדש, ועיין בדברי המהר"ל מפראג בענין העדר הקודם להוויה, והבן היטב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 00:02 |
|
| |
טעות סופר,
בנוגע לרמב"ם ראוי להזכיר שהוא דחה לא אחת ובאופן מובהק את דעת הגאונים, ובענייני השקפה גם דעות של אמוראים (!) ועל פניו כנראה גם של תנאים (!!!) כך שנראה לי שכדאי לך להיות קצת יותר זהיר לפני שאתה מנסה לגייס אותו למערכה הזו.
לתשומת לבך.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 00:23 |
|
| |
אישצפור,
כתבת שיתכן שבדורנו לא יודעים להעריך איכות נכון או בכלל. לדעתי אתה צודק, וזו אולי עיקר ירידת הדורות ביחס לדורות קודמים שידעו להעריך איכות כראוי אם מתוך יגיעה בתורה ואם מתוך אמונה תמימה ואם מתוך מדות טובות. וכתבת: "לדוגמא, יש רבים מדי שאצלם גדלות נמדדת בכך שרב פלוני למד בכל יום עשרות דפי גמרא, במקום לדון באיכות הסברא והחידוש שלו". כל דור זקוק גם לסיני וגם לעוקרי הרים, והאיכות תלויה גם בבקיאות וגם בעומק העיון, ובעיקר במדות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 01:08 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | אלי,
האשכול עוסק בתלמוד תורה, ואתה שואל על ספרי אגדה שחוברו מאות שנים או עשרות שנים לפני התקופה שדיברתי עליה.
|
|
אני מדבר על אמינות הסיפורים. שואפת לאפס.
תכלעס, במה אתה חושב שהם היו טובים יותר ומה הוכחותיך לכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 07:31 |
|
| |
מ
כתבת
אמונת חכמים פירושה להאמין שהם יודעים מה הם אומרים. אמר רבא: אגרתא דשמעתא סברא. פירש רש"י: שהוא יגע וטורח ומחשב להבין טעמו של דבר. כדי להבין מה שחכמים אומרים, צריכים להקשיב לדבריהם ולשננם, עד שהדברים מתקבלים בלב, ורק אז אפשר להתייגע ולטרוח לחשב את טעם הדברים.
אני מסכים שאמונת חכמים פירושה לסמוך עליהם שהם חכמים וממילא יודעים על מה הם מדברים. ובוודאי שצריך להשתדל להבינם. וזה לא רק כלל מחוייב לפי ההלכה אלא סברה פשוטה. מי שאינו מקשיב לחכמים ומנסה להבין מה אמרו, מפסיד הרבה.
אבל זה לא אומר שהם צדקו אוטומטית. וזה לא אומר שאם יש שני צדדים, נקבל דווקא את הצד שלהם. מחובתו של החכם והתלמיד חכם לנהוג לפי הבנתו לאחר שהשקיע בהבנת דברי קודמיו.
וזה מה שכתבתי לעיל. לפיכך, דבריך מתארים את השלב לפני ההכרעה, ובזה אתה ודאי צודק ומי יחלוק עליך. ודברי מתארים את השלב שלאחר הלימוד. וכאן יש כבר מחלוקת. יש מי שסבור שאסור לנו לקבוע דברים בעצמנו גם כאשר ברור שהמקורות שלפנינו טעו בדבר פלוני, ואסור אפילו לומר שהם טעו (מותר לומר רק שלכאורה קשה עליהם), ויש מי שסבור, כמוני, שמצוה עלינו לברר ואף להכריע גם נגד קודמינו כאשר יש לנו מספיק ראיות ואם אפשר, גם מי מקודמינו שיש לסמוך עליו.
לכאורה דבריך נוגעים בשאלה אחרת, או אפילו בשתים.
א. האם הדורות הקודמים היו חכמים מדורנו?
ב. במה היתה חכמתם?
השאלות האלו עלו לראשונה בראשית ימי הפורום, ודומני שבוגי עלון המפורסם עסק בהן. המסקנה באשכולו היתה שההבדל העיקרי בין הדורות הראשונים, כוונתי לימי התלמוד ומייד אחריהם, לבין דורות מאוחרים יותר, היתה הקרבה למקורות התורה, המקרא והמסורת של חז"ל. לפיכך, היו להם ידיעות שלנו אין בתחומים רבים. למפרשים בדורות מאוחרים יותר נותר רק לנחש למה הכוונה בדברים שבכתב שאינם חד משמעיים ולפעמים חסר לנו ידע למה בדיוק התכוונו, ומכאן מחלוקות רבות.
זה לא ההבדל היחיד, כמובן.
מדבריך ניתן לשער שאתה טוען שיש שלושה הבדלים בין הדורות עד השואה (נניח, אם נקבל את התפיסה המקובלת שמנחילים בציבור החרדי דהיום) לבין דורנו:
א. היו להם יותר כשרונות.
ב. היתה להם יותר יראת שמים.
ג. היו להם יותר ידיעות.
ניתן להוסיף גם את ד.
ד. הם למדו יותר חומר שהיום לא לומדים (כמו הפרי מגדים או המהרש"א).
צריך לבדוק את העובדות האם זה נכון.
א. איך מודדים כשרונות? קשה למצוא גאונים בעלי כשרון כמו הגר"א, רעק"א, ואפילו הפרי מגדים עם חשיבתו השיטתית. אבל גם בדורות אלו היו מעטים כמותם.
ואילו בדורנו, עד כמה שזה יהיה לא פופולרי, עדיין הרב עובדיה יוסף נחן בכשרונות שקשה למצוא כמותם בהיסטוריה. איני יודע להשוות בינו לבין הגר"א (ולפי המסורת שהורגלתי בה, יש מרחק רב ביניהם) אבל ברור גם ששיטת הלימוד שלו שונה מזו שנהגה בציבור המכנה עצמו "אשכנזי".
יתכן שיתברר כי ניתן וניתן למצוא בעלי כשרונות עצומים אלא שיתכן גם שמכשילים אותם מראש על ידי הקנית מיגבלות מרצון על השימוש בכשרונות אלו.
וממילא, בדורות האחרונים שמהללים כל כך לא כולם היו הגר"א. אי אפשר לפקפק בגדולתם של הרב משה פיינשטיין ושל הרב שלמה זלמן אויירבך ע"ה, אבל האם כשרונותיהם היו נדירים או תכונות אחרות, כמו היכולת לקחת אחריות ולהבין במטא הלכה?
ב. יש לאפיין מהי יראת שמים. רחוק בעיני לייחס פחות יראת שמים לגדולי וחכמי הדור הזה. ואדרבה, יתכן שאנו סובלי מ"עודף יראת שמים". אסביר: כאשר אדם כל כך פוחד לשגות או להקל, זו יראת שמים מהסוג המוטעה והמגונה שמונעת ממנו לפסוק נכון! זה לא אומר שמותר לזלזל חלילה ולחפש היתרים, אבל גם לא צריך לחפש איסורים וגם לא לפחד ממתן תשובה של היתר.
ג. מבחינות רבות, הידיעות שיש בידי בני הדור הזה, או שעומדות לרשות בני הדור הזה, גדולות ורחבות הרבה יותר ממה שיכול היה לעמוד לרשות דורות קודמים.
בין במדעים. בין בידיעות על תכנם של כתבי יד. בין במתודולוגיות של לימוד ובדיקת מקורות (פילולוגיה). חלק ממקורות אלו אנו, החרדים, נועלים בפני עצמנו מרצון, וזו טעות.
לגבי ידיעות בתחום התורני, רף הידע הממוצע אצל הלומדים (לאו דווקא ה"גדולים") עלה מאד. לומדים גם מסכתות שפעם לא היה זמן ללמוד. מצד שני, ברור שהמתודולוגיה (צורת הלימוד) היא מאד שטחית ומבזבזת זמן, ומי שרוצה לצמוח בלימוד, זקוק לפתח אחת משלו. אבל זה נעשה.
ד. האם באמת חיוני ללמוד מהרש"א, או אפילו, סליחה על ה"אפיקורסות", תוספות? לעומת זאת, מה חבל שאין לומדים, אם לא לומדים, את מבואותיו של הפרי מגדים שאין כמותם לחשיבה שיטתית.
לימוד המהרש"א נועד לפתח אצל הלומד את היכולת לנתח מקורות, בעיקר תוספות, לזהות הנחות יסוד וטיעונים לא תקפים. השאלה היא אם צריך ללכת דווקא בדרך זו כדי לפתח את היכולת הזו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 08:11 |
|
| |
איש ציפור
לשון הרמב"ם (בדילוגים):
ואחר בית דינו של רב אשי שחיבר התלמוד בימי בנו וגמרו, נתפזרו ישראל בכל הארצות פיזור יתר וכו' ונתמעט תלמוד תורה ולא נתכנסו ישראל ללמוד בישיבותיהם אלפים ורבבות כמו שהיו מקודם, אלא מתקבצים יחידים השרידים אשר ה' קורא וכו' ועוסקים בתורה ומבינים בחבורי החכמים כולם ויודעים מהם וכו'
ובזמן הזה תכפו הצרות ודחקה שעה את הכל ואבדה חכמת חכמינו ובינת בנונינו נסתתרה וכו'.
לענ"ד, סגנון שראוי היה אפי' להכנס ל'יתד לא נאמן'.
ואין זה נוגע כלל לעובדת היותו חולק על הגאונים.
ובענייני השקפה על התנאים, לפי שיש לו מידע רב יותר מהם ועדיין יש ירידת הדורות.
איש, אינני מגייס אף אחד לשום דבר, אבל אין להתעלם מדברים מפורשים של רבינו הגדול הרמב"ם ולבטלם בטענות שלא ממין העניין.
אם תטען שהרמב"ם טעה בזה, אין לי בעיה כלל.
אבל לטעון שהרמב"ם לא סבר ירידת הדורות כפשוטה זה עיוות דבריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 09:19 |
|
| |
מטועה לטעות בהכרח הר"מ מתכוין לירידה קבועה? ובהכרח לירידה ברמת כל חכם פרטי? לדבריך, אם קרה ותקופה תאיבדה חכמת חכמיו אין לזה תקומה לעולמים? (אף כשנשכחו הלכות החזירן עתניאל ב"ק בפלפולו) וכבר בימי רבי קרה דבר זה לפי הר"מ בהקדמתו שם ובכ"ז התאוששה הלמדנות בתקופת האמוראים (עד כדי שאמוראים ראו לנכון לתקן המשנה, ראה מאירי בהקדמה לאבות!). לדבריך אבדן המסורת מהווה מכה שאין לה רפואה ותשפיע גם על סנהדרין של המשיח (כי אין רפואה דרך פלא כי לא בשמים היא). אתה מוכן לקבל זאת? ואם תדקדק בכתוב שם תמצא שההקשר כולו מדבר על גוף מחיב כמו הסנהדרין, המשנה והתלמוד ולא על חכמת אנשים פרטיים. מ"פ הוכחתך מהרב קוק והרב חיים מבריסק שהשפיעו יותר מתלמידיהם היא ראיה לסתור כי הם השפיעו יותר מרבותיהם
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 11:22 |
|
| |
תלמיד,
אני מסכים אתך ואני חושב ששאלתך הראשונה מתורצת בשניה.
לי אין ספק שמרן החזו"א אף בזמן הראשונים היה נחשב לאחד מן הגדולים. וכמו שאמרו על הגר"א שהיה כאחד מן הקדמונים.
אבל המדובר על הממוצע של תלמידי החכמים.
אין ספק שזה יכול להשתנות. השאלה היא האם אכן השתנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 11:54 |
|
| |
טעות סופר,
צר לי אבל הציטוט שהבאת מהרמב"ם אומר בדיוק את ההפך, הוא מתאר את התנאים שהיו בתקופת האמוראים שנותנים לדברי האמוראים תוקף משמעותי יותר , מה שאומר :
1. אם יחזור מצב כמו שהיה אז שיתקבצו ישראל ויתרבו הלומדים וכו' (משהו שבמובנים לא מבוטלים כבר קרה !) הרי שהיתרון של אותם קדמונים יתבטל או לכל הפחות יתמעט. (כי אחרי הכל היה להם את יתרון המסורת הבהירה שלנו אולי יש פחות)
2. מדובר דוקא על תקופת האמוראים , ולא על חוק נצחי של ירידת דורות.
והבן מאוד.
3.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 12:18 |
|
| |
מעניין איך אדם שחי לפני 900 שנה יכול לדבר על ירידת הדורות בעתיד הרחוק.ודעתו מתקבלת.
מבחית התפתחות האנושות הרעיונית והטכנולגית- ההתפתחות היתה - בדרך כלל-בצורה אבולוציונית.
מה שקרה בדור הזה של 30 שנה- היתה רבולוציה, רבולוציה גדולה ואדירה שאנשים עדיין לא עמדו על המהפך שלה.
הכל השתנה וודאי שהשכל האנושי, יכולת השכלית של הדור- הוא ללא ערך גדול יותר מכל הדורות הקודמים.
אם בדורות הקודמים שינויים משמעותיים- שנוצרו על ידי השכל האנושי- היו פעם ב50 שנה ויותר.
היום השינויים נמדדים בימים ובשעות.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 14:53 |
|
| |
מיימוני ושאר חברי הפורום הנכבדים,
קראתי את דבריך הנבונים כמה פעמים. ואנסה להשיב עליהם.
סדר השתלשלות הדורות הינו כזה שבאופן כללי כל דור פחות מתוקן מקודמיו לקבלת השמועה. כמובן יכולים להיות יוצאים מן הכלל שאינם מלמדים על הכלל, כגון הרמב"ם, הגר"א, הראי"ה קוק, הגר"ע יוסף.
לפיכך:
א. בד"כ כל דור קרוב יותר לדרכי הלימוד של דורות הקרובים אליו יותר. לדוגמא, הרמב"ם היה בקי מאד בספרות הגאונים. עוד דוגמא, בתקופת הראשונים אהבו ללמוד תורה בדרך הפשט, ולכן אמרו אם אין קמחי אין תורה. עוד דוגמא, אחרונים שהיו קרובים ברוחם לראשונים החשיבו מאד את לימוד המהרש"א. עוד דוגמא, דרכי הלימוד של רבי חיים מבריסק ותלמידיו שנפוצו בישיבות בדורות האחרונים.
ב. לעתים הלומדים מקדישים הרבה מאמץ לבירור דברים שהיו מובנים לדורות קודמים. לדוגמא, שני התלמודים ביחס למשנה, או ספרים רבים שכתבו אחרונים לפרש דברי ראשונים.
ג. כשלומדים דברים מדורות קודמים, צריכים לדעת שהיו יותר זהירים ודייקנים בתלמודם. לדוגמא, רש"י היה עושה מאות הגהות על כל פירוש שכתב כדי לדייק בדבריו. על-כן, אם יש סתירה בין רש"י לרש"י, ופירושו זהה לפירוש רבינו גרשום, משמע שכך קיבל את השמועה מרבותיו. אזי, יש שתי אפשרויות. האחת, איננו מבינים את הסוגיה נכון אם כי חסרות לנו ידיעות ואם בגלל קטנות הבנתנו. השניה, יש שגיאה בלימוד שעברה מדור לדור. האחרונים בד"כ מניחים שהאפשרות הראשונה מסתברת יותר כי מחשיבים את דברי הראשונים לדברי קבלה, ומכל מקום נדרש ללמוד בעיון את הסוגיה כדי ליישבה.
ד. התורה ניתנה לכל הדורות, משמע שלכל דור יש את כישוריו ותכונותיו המיוחדים לתלמוד תורה. הצמיחה הרוחנית בלימוד הינה זו המאפשרת לכל לומד למצוא את כלי הלימוד המתאימים לו באופן שאהבתו לתורה גדלה ותלמודו הולך ומשתפר ומעמיק.
תוקן על ידי מ80 ב- 25/03/2012 14:54:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 14:56 |
|
| |
יש לך הוכחות או ראיות כלשהם למה שכתבת?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/3/2012 15:37 |
|
| |
עיין שבת קיב ע"ב, עירובין נ"ג ע"א וחידושי המהשר"א שם, אגרת רב שרירא גאון פרקים ז ח ט, שו"ת משנה הלכות חלק טז סימן נט.
|
|
|
|
|
