|
|
| נשלח ב-26/3/2012 07:15 |
 |
| |
מ פ
אני התכוונתי ששם בתענית בסוף העמוד מפורש כנגד דבריך
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 07:54 |
|
| |
תלמיד טועה, מ וכולם
הנה הגמרא שת"ט מתכוון אליה.
תלמוד בבלי מסכת תענית דף כד עמוד א
רב נחמן גזר תעניתא, בעא רחמי ולא אתא מיטרא. אמר: שקלוה לנחמן חבוטו מן גודא לארעא. חלש דעתיה, ואתא מיטרא. רבה גזר תעניתא, בעי רחמי ולא אתא מיטרא. אמרו ליה: והא רב יהודה כי הוה גזר תעניתא אתא מיטרא! - אמר להו: מאי אעביד? אי משום תנויי - אנן עדיפינן מינייהו דבשני דרב יהודה כל תנויי ( עמוד ב ) בנזיקין הוה, ואנן קא מתנינן בשיתא סדרין, וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדירה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורין אמר הוייות דרב ושמואל קא חזינא הכא! ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא. ואילו רב יהודה, כי הוה שליף חד מסאנא - אתי מיטרא. ואנן קא צווחינן כולי יומא וליכא דאשגח בן. אי משום עובדא - אי איכא דחזא מידי לימא! אבל מה יעשו גדולי הדור שאין דורן דומה יפה.
סיכום קצרצר: בימיהם כאשר היתה עצירת גשמים הכריזו על תענית ציבור. בימי רב יהודה היה יורד מייד גשם ואצל רב נחמן ורבה - לא. וחלשה דעתם. רב נחמן קיבל על עצמו ייסורים וזה הועיל. רבה התפלא: הרי בזמנו לומדים הרבה יותר מאשר אצל רב יהודה, ואפילו בזרעים וטהרות! וכי יש אצלו אישית חסרון, והסיק שזו אשמת הדור.
מכאן אנו למדים שכנגד ירידת הדורות, זו שרבי יוחנן מתלונן עליה במקור שלא הובא כאן, יש גם עליה.
אותו דבר אפשר לומר על דורנו, שנלמדים חלקים בתורה שלא היה פנאי לעסוק בהם בעבר.
ואם לגבי צורת הלימוד וההבנה, את זה אפשר היה לשאול גם על דורות קודמים. אלא שזה, למרות שזה נושא האשכול, ראוי לדעתי לעיון בפני עצמו, ואע"פ שקביעות כלליות אינן מועילות כמו דיון פרטני. בכל אופן, עצם זה שיכולה להיות עלית הדורות מוכח מגמרא זו.
כמובן, מ יוכל לטעון, כפי שאכן טענו, שזה היה נכון לאותו הדור, אבל אנו, עניים בני עניים, וגו'. (אני איני מסכים לזה בהכרח אבל יש להודות שלא נסתתמו טענותיו).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 10:42 |
|
| |
הרב מימוני
מכאן אתה לומד על ירידת הדורות?
איפכא מסתברא- גדולי הדור ההלכתי- לא הצליחו לעשות מה שאמורא רגיל כן הצליח,
בב"מ מסופר כי רב חייא ובניו היו יותר מוצלחים בבקשות מרבי, כלומר היתה עליה בדור.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 12:22 |
|
| |
אלי,
אני מכיר את דרכי חכמים ולא מכיר כלל שקרים קדושים.
אלא אם אתה מתכוון לחכמי הפורום...
מיימוני,
יפה אמרת.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 13:35 |
|
| |
תלמיד, מיימוני, ושאר חברי הפורום,
מה אומרת הגמרא בתענית כד ובברכות כ? בדור של רבה, ובדור של רב פפא ואביי, היו לומדים ששה סדרי משנה בי"ג פנים, ואילו בדור של רב יהודה לימודם היה גדול רק בסדר נזיקין, אלא שמסרו את נפשם על קדושת השם. אותה גמרא בסנהדרין קו ע"ב, מסיקה: אלא הקב"ה ליבא בעי, כדכתיב וה' יראה ללבב. כלומר, ירידת הדורות הינה בלבבות, אלה גם הדברים שאומרת הגמרא בעירובין נג. והנה רבן יוחנן בן זכאי אמר על תורתו שהינה כטיפה מן הים ביחס לתורתו של הלל, וגם רבי אליעזר אמר על תורתו שהינה כטיפה מן הים ביחס לתורת רבן יוחנן בן זכאי, וכאשר רבי אליעזר גזר תעניות והתפלל לגשם ולא נענתה תפילתו, ואילו רבי עקיבא התפלל תפילה קצרה ותפילתו נענתה, אומרת הגמרא (תענית כה): לא מפני שזה (רבי עקיבא) גדול מזה (רבי אליעזר), אלא שזה (רבי עקיבא) מעביר על מדותיו וזה (רבי אליעזר) אינו מעביר על מדותיו. מסקנה: ירידת הדורות בלבבות הינה סדר השתלשלות הדורות, אולם בכל זאת יש אפשרות בכל דור לתקן את המדות ולהתעלות.
כתב רב שרירא גאון על האמוראים ביחס לתנאים: "והוה רויח ליבא ולא הצטרכו אלא עיקרין, וכד אסתימא משנה ונח נפשיה דרבי אימעיט ליבוא ואיצטרכו למילקט תלמודיהון ולמיגרסיה ואיתוספו ביה כמה אורחאתא אחרות. תקינו ביה הנך דראשי דדרשינן כי דאמרינן מנה הני מילי ודרשינן ותיקנו ביה חידושין ותולדות מילתא כדמפרשנא כי היכין דהוה בימים קדמונים. ותקינו ביה נמי מאי דלא צריכין ליה הנך ראשונים כגון פתרון דברים עמוקים דקמאיי שהיה לבם רחב ונתמעט אחריהם דתנו משמת ר' אליעזר נגנז ספר תורה ומשמת ר' יהושע בטלה עצה ומחשבה ומשמת ר' עקיבא בטלו זרועי תורה ונסתתמו מעיני חכמה כי היכי דהווה בימי רבי". כלומר, לתנאים היתה יכולת גדולה ללמוד ולזכור ולא היו צריכים אלא לעיקרים כלליים, אולם כאשר נסתיימה המשנה נתמעטה היכולת ללמוד ונתמעטה החכמה, ועל-כן הוצרכו ללמוד באופן אחיד ונתווספו דרכי דרישה ודברים, כגון פירושים עמוקים, שהתנאים לא נצטרכו להם כי יכולתם ללמוד היתה גדולה.
כותב רב שרירא גאון על דורו של ר' נחמן ביחס לדורות של האמוראים הראשונים: "וכדאתא דרא אחרינא ממיעיט ליבא והנך מילי דהוה פשיטן להנהו ראשונים ופתרי בהי לתלמידיהו כגון פירושי דלא צריכין כולי עלמא למיגרסינון ולמקביענון בגמרא חזו דקא האוו בהו ספקות וצריכין למיקבעון בגירסא ואמרין להו במתיבתא וקבענן להי בגמרא". כלומר, בדור הבא נתמעטו הלבבות, ודברים שהיו פשוטים לאמוראים הראשונים, והיו מפרשים אותם לתלמידיהם בלי צורך לגורסם ולקבוע אותם בגמרא, נתעוררו בעניינם ספקות, והיו צריכים לקבוע אותם בגרסא וקבעו אותם בגמרא. מסביר רב שרירא גאון בהמשך דבריו שבכל דור ודור התמעט הלב, ועל-כן התלמוד הלך והורחב עד לימי רב אשי ורבינא.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/03/2012 13:26:57
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 13:49 |
|
| |
מ,
יפה אמרת, אלא שכל התהליך שתארת אצל חכמים מאפיין את סוף תקופת בית שני , בה לא הצליחו למנף או להוביל את התורה שלמדו ע"מ להחזיר את עם ישראל למסגרת עצמאית בת קיימא , ומתוך כך להתקדם למצב של גאולה שלימה ,אם בגלל שנאת חינם או אהבת הממון , או בגלל שתלמידי חכמים לא מספיק כבדו זה את זה , או כל הסיבות האלו ועוד כמה אחרים ביחד, מה שלא אפשר לייצר הנהגת תורה שמתוכה יצמח משיח (או לכל הפחות מצב שמוגדר כמשיח בן יוסף) ממילא תוך כמה דורות התורה הפכה להיות קודקדס תרבותי פנימי ל"דתיים" שרלוונטית רק או בעיקר למה שבתוך ד' אמות של הלכה, וממילא רבים (כולל כאלו עם סקרנות וכשרון אינטלקטואלי באופן טבעי) לא מצאו בה ענין רב כ"כ, ומכאן הדעיכה שמתוארת אצל חכמים, ולא מתוך איזו גזירה שרירותית של "ירידת הדורות" , ממילא תבין גם שאפשר להחזיר את הגלגל חזרה , וביתר שאת, ושלמעשה חלק משמעותי מהדרך חזרה כבר עשינו, ולנו נותר "רק" (ולא שזה כ"כ מעט או כ"כ פשוט) להשלים את המלאכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 14:26 |
|
| |
| אישציפור כתב: |  | אלי,
אני מכיר את דרכי חכמים ולא מכיר כלל שקרים קדושים.
אלא אם אתה מתכוון לחכמי הפורום...
מיימוני,
יפה אמרת.
|
|
מעניין. איפה אשכול השקרים הקדושים?
על making of a godol שמעת?
על צנזורה של כל מה שלא מתאים בשו"תים? על שקרים קדושים לפי הרמב"ם? על אגדתות ומשמעותן?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 15:05 |
|
| |
אלי,
אתה עושה סלט בין תופעות שונות, בכל מקרה הקשר בינן לבין חכמי המשנה והגמרא (ובעצם באופן עקרוני גם הראשונים) קלוש אם בכלל קיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 15:38 |
|
| |
אישצפור,
טובים הדברים שכתבת. תבין, ירידת הדורות הינה סדר השתלשלות הדורות עד לביאת המשיח. תנא דבי אליהו: ששת אלפים שנה הוי עלמא, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים ימות המשיח, בעוונותינו שרבו יצאו מהם מה שיצאו. פירש רש"י: לא בא המשיח לסוף ארבעת אלפים, ועדיין הוא מעוכב לבוא. תקופת בית שני היתה כבר גלותית, כי ישראל נשלטו ע"י ממלכות זרות, והכהנים הגדולים היו ברובם מושחתים, ועם הארץ שנא חכמים וחכמים שנאו את עם הארץ. הגמרא והירושלמי במסכת יומא אומרים שהגלות נמשכת אחרי חורבן בית שני בגלל אהבת ממון ושנאת חנם, המדות המקולקלות של תקופת בית שני. אז מה אפשר לעשות?
נשוב למשל. בדור של יאשה חפץ היו עשרות כנרים גדולים. מה ייחד אותם? היו להם כשרונות מופלאים, וכל אחד מהם התייגע על שיפור אמנותו עד שהגיע לסנגון נגינה ייחודי, אולם לענ"ד גדולתם היתה שכיבדו את הקהל, כך שבכל הופעה השתדלו לנגן כמיטב יכולתם. ומה היתה גדולתו של חפץ יחסית לעמיתיו? למרות שהיתה לו שליטה אבסולוטית בכנור וידע לנגן את רוב היצירות לכנור בע"פ, היה מתאמן באופן אינטנסיבי במשך כמה שבועות לפני הופעה, מקשיב לנגינתו ועובד שוב ושוב על שיפורה. ואם אחרי הופעה היה מקבל ביקורות טובות ובכל זאת היה סבור שנגינתו לא היתה טובה, היה ממשיך להתאמן כדי לתקן ולשפר את ביצוע היצירות. כלומר, היתה לו אמת מידה פנימית לדעת את איכות נגינתו, והיה נאמן אליה. מאיפה למד זאת? ממוריו ומהכנרים שקדמו לו. דור לפניו, הכנר קרייזלר סבר שאיננו מוכשר דיו, ולמד רפואה כדי שתהיה לו פרנסה. אח"כ נהיה לאחד מגדולי הכנרים שבדורו, והיה גם מלחין. קרייזלר אמר על עצמו שכמלחין היה לו מעט מאד מה לומר יחסית למלחינים שקדמו לו, אולם ככנר היה לו קצת יותר מה לומר, אלא שהיה רחוק מאד מלהצליח להביע את מה שרצה לומר. הדור של קרייזלר החשיבו בצדק לכנר גדול, אולם קרייזלר ידע שביחס לדורות הקודמים הינו כנר קטן. כיום יש הרבה מאד כנרים בעולם, אולם כנר גדול יש בדורנו רק את פרלמן. למה? כי פרלמן, על אף כשרונותיו המופלאים, הבין את קטנות נגינתו לעומת איכות הנגינה של חפץ, ובכל זאת השתדל להגיע לאותה רמה של נגינה. חפץ היה שומר בהופעותיו על ארשת פנים קפואה, והיו מבקרים שאמרו שנגינתו קרה וחסרת רגש. פרלמן אמר להם שאם יעצמו את העינים, ויקשיבו לנגינתו של חפץ, אזי ישמעו הר געש. כלומר, גם לפרלמן אמת מידה פנימית, שהינו נאמן אליה.
היחס בין כנרים גדולים לקהל הינו כיחס הראוי להיות בין גדולי התורה לעם הארץ, שרוב הקהל איננו יודע לנגן בכנור ורובם אזנם איננה מסוגלת להאזין לדקויות שבנגינה. הכנרים הגדולים לא רק שמכבדים את הקהל, אלא שמתייחסים אליו כשווים להם, ומתוך שהקהל מקשיב לנגינתם בהערכה, הקשבתו למוסיקה משתפרת ומתעדנת ומתעמקת, וגם נגינתם של הכנרים הולכת ומשתפרת באיכותה, בתנאי שהינם נאמנים לאמת המידה הפנימית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:07 |
|
| |
מ,
זה לא מדויק (בלשון המעטה) דבר ידוע הוא שלפני ביאת המשיח תהיה התעוררות בענין "וקול התור נשמע בארצינו" , וכן "הקיצו ורננו שוכני עפר" , שתעצור את כל הירידה הזו, ותהווה הקדמה ובסיס לביאת המשיח.
והבן מאוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:17 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
אתה עושה סלט בין תופעות שונות, בכל מקרה הקשר בינן לבין חכמי המשנה והגמרא (ובעצם באופן עקרוני גם הראשונים) קלוש אם בכלל קיים. |
|
אין זה כלל משנה על אלו תקופות אנחנו יודעים ועל אלו לא. ברגע שתופעות כאלו קיימות ולגטימיות בקרב החכמים באותו המקצוע, לא ניתן להוכיח מדבריהם ולא כלום. ייתכן שהדבר היה לגטימי גם בזמן חכמי המשנה והגמרא והם אמרו מה שאמרו מתוך אותם האינטרסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:23 |
|
| |
אלי,
כלומר לפי שיטתך אסור לסמוך כלל על תאוריות מדעיות כי אנחנו יודעים שיש אי אלו מדענים שפברקו ו/או התעלמו מתוצאות שלא תאמו את התיזה שלהם כדי שהיא תתקבל או לא תתערער אחרי שהתקבלה .
אם כן אני יכול לכבד את היושר של עמדתך (גם אם אני עדין סבור שזו עמדה לא הכי חכמה בלשון המעטה) אם לא נראה שאתם סתם מחפש תירוץ למרוח אותי או את עצמך ע"מ לא להיכנס ל"איזור מסוכן" מבחינתך בו מתייחסים לדברי חכמים ברצינות...
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:35 |
|
| |
אישצפור,
ההתעוררות שכתבת עליה שייכת במהותה לימות המשיח ולהופעת המשיח בעולם. למרות שיש ירידת הדורות מבחינת כלים, האורות הולכים וגדלים.
אלי,
אי-אפשר להגיע לגדולה בתורה אלא מתוך ענוה ולימוד ללא פניות. ענוה פירושה אמונת חכמים, דהיינו ללמוד מגדולי התורה הקודמים. למה? כי משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים ולזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה ואנשי כנסת הגדולה לזוגות וזוגות לתנאים ותנאים לאמוראים ואמוראים לסבוראים וסבוראים לגאונים וגאונים לראשונים וראשונים לאחרונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:52 |
|
| |
מ
אי-אפשר להגיע לגדולה בתורה אלא מתוך ענוה ולימוד ללא פניות. ענוה פירושה אמונת חכמים, דהיינו ללמוד מגדולי התורה הקודמים. למה? כי משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים ולזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה ואנשי כנסת הגדולה לזוגות וזוגות לתנאים ותנאים לאמוראים ואמוראים לסבוראים וסבוראים לגאונים וגאונים לראשונים וראשונים לאחרונים.
למה אתה לא ממשיך -וכי המסורה נעצרה?- והאחרונים לאחרוני האחרונים, והם מסרו לנו ואנחנו לבננו וכו'
כפי שהתנאים והאמוראים הראשוני והאחרונים-חלקו על קודמיהם- ולא קיבלו את דברים כמובן מאליו אוטומתית, מעשיהם סימן הוא לנו
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:54 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | אלי,
כלומר לפי שיטתך אסור לסמוך כלל על תאוריות מדעיות כי אנחנו יודעים שיש אי אלו מדענים שפברקו ו/או התעלמו מתוצאות שלא תאמו את התיזה שלהם כדי שהיא תתקבל או לא תתערער אחרי שהתקבלה .
אם כן אני יכול לכבד את היושר של עמדתך (גם אם אני עדין סבור שזו עמדה לא הכי חכמה בלשון המעטה) אם לא נראה שאתם סתם מחפש תירוץ למרוח אותי או את עצמך ע"מ לא להיכנס ל"איזור מסוכן" מבחינתך בו מתייחסים לדברי חכמים ברצינות... |
|
ברור שברגע שיש חשד כלשהו לפניות יש לבדוק את התאוריה לגופה ולבדוק את הלוגיקה שבה או סימוכין חיצוניים. פשיטא.
הסתמכות על "חכמים" כראיה, בוודאי כאשר מדובר על נושא בו יכולים להיות אינטרסים מעורבים, הינו כשל לוגי פשוט.
|
|
|
|
|
