|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:55 |
 |
| |
מ,
ברי לי שהטרמינולוגיה בה אתה משתמש ועליה אתה מתעקש היא חלק מהגורם לאריכת הגלות , וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 16:57 |
|
| |
| מ80 כתב: |  |
אלי,
אי-אפשר להגיע לגדולה בתורה אלא מתוך ענוה ולימוד ללא פניות. ענוה פירושה אמונת חכמים, דהיינו ללמוד מגדולי התורה הקודמים. למה? כי משה קיבל תורה מסיני, ומסרה ליהושע ויהושע לזקנים וזקנים ולזקנים לנביאים ונביאים מסרוה לאנשי כנסת הגדולה ואנשי כנסת הגדולה לזוגות וזוגות לתנאים ותנאים לאמוראים ואמוראים לסבוראים וסבוראים לגאונים וגאונים לראשונים וראשונים לאחרונים.
|
|
אתה חוזר ואמר את אותו דבר ולא מוסיף כלום. אני מצפה שלכל דבר מדבריך יהיה הכרח לוגי, סבירות לוגית או הוכחה כלשהי. האם יש?
אגב, בעצם סתם הארכת לשוא בראשית האשכול בהסברים אודות ההבדלים בין הדורות.
יכלת פשוט לכתוב, הדור של אתמול יותר מוצלח, כי ככה הוא אמר, וזהו. שהרי זה בעצם תמצית טיעונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 17:13 |
|
| |
אלי,
למרות שאני לא מקבל את הגישה של מ בענין הזה , האופן בו אתה מסלף את דבריו לא הגון.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 18:04 |
|
| |
ירוחם ואלי ואיש ציפור,
אנסה להסביר את הדברים לפי מה שלמדתי ועל-פי מה שהבנתי מדבריכם.
לפני חטאו של האדם הראשון, האדם היתה במעלה כזו שהידיעה התאימה למעשה ולא היה חילוק ביניהם. אחרי חטאו של האדם הראשון, הידיעה והמעשה הפכו לעולמות נפרדים. תכלית תיקון העולם הינה לשוב למצב בו המעשה יתאים לידיעה. לפיכך, ראשית-כל נדרשת לדעת מה לעשות, ולהקדים ידיעה למעשה. זו היתה מעלתם של האבות אברהם יצחק ויעקב, אשר כל אחד מהם חקר באמצעות שכלו עד שהגיע לידיעת הקב"ה וכתוצאה מכך כל אחד מהם עבד את הקב"ה בדרך ייחודית לו.
מאחר שרוב האנשים אינם במעלת האבות, ניתנה התורה כדי שכולם יוכלו לתקן את עצמם. מלכתחלה אמורים היו ישראל לקבל רק את התורה שבכתב, וכל אחד מהם להבין בעצמו את התורה שבעל-פה מתוך תלמודה. אלא שחטא העגל מנע מהם את האפשרות הזו, ועל-כן ניתנה גם התורה שבעל-פה.
בתקופת בית ראשון, הדורות היו דורות דעה ולכן למדו בעיקר את התורה שבכתב, אולם היו בדרגה נמוכה יותר של מעשים, ומשחטאו בעבודה זרה גילוי עריות ושפיכות דמים, נחרב בית ראשון. בתקופת בית שני התחיל התיקון הכללי של התורה שבעל-פה באמצעות תלמידי חכמים, אלה שהיו מסוגלים לקבל את התורה שבעל-פה, שקבעו הלכות ותיקנו תקנות כדי להתאים את המעשה לתורה באופן שווה לכולם. הדורות של בית שני היו בדרגה גבוהה של מעשה, אולם בדרגה נמוכה יותר של ידיעה, ועל-כן עסקו בתלמוד תורה, ולמרות שלמדו תורה ודיקדקו במצוות ועסקו בגמילות חסדים, נחרב בית שני בגלל שנאת חנם (כי שנאת חנם הינה היפך מיראת שמים).
הדורות שבגלות נמוכים יותר מהדורות של בית ראשון בידיעה ומהדורות של בית שני במעשה, אולם מתוקנים יותר ברצון להקדים דעה למעשה וביכולת להתאים מעשה לדעה.
שאלתם אותי מה היה מעלתם של הדורות שלפני מלחמה"ע הראשונה יחסית לדורות שבאו אחריהם. לענ"ד הדעה והמעשה היו תואמים יותר זה לזה. לדוגמא, רוב לומדי התורה היו מתפרנסים ממלאכתם, ובעלי הבית ידעו תורה. עוד דוגמא, המלחינים היו גם נגנים מצטיינים והנגנים היו גם מלחינים מצליחים. לעומת זאת, בתקופה המודרנית לומדי התורה ברובם אינה מתפרנסים ממלאכה ורוב העוסקים בחיי שעה יודעים מעט תורה, המלחינים אינם מצטיינים בנגינתם והנגנים ברובם לא יודעים להלחין.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/03/2012 18:09:36
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 18:29 |
|
| |
מ
בדבריך האחרונים (יש כמה דפים באשכול שבהם לא נכחתי ולא היה זמן לעיין אם יש בהם משהו חדש. סליחה) הצגת תמונה של ההיסטוריה של התפתחות התודעה האנושית.
אני משער שתמונה זו מהווה חלק מן ההצדקה לקביעה שבה נפתח האשכול לגבי "ירידת הדורות".
רציתי לסכם את הדרגות שבדבריך. אבל יש כאן כאן שלושה הבטים: פער בין ידיעה למעשה, רצון טוב, וכנגדם השלמות: תורה שבכתב, תורה שבעל פה ותקנות.
חוששני שיש בינינו אי הסכמה יסודית לגבי טענותיך. אני חושש שאיני רואה ממש ביסוד שעליו נבנה הכל: היכולת להתאמה בין ידיעה למעשה.
ידיעה של מה?
כמדומה שכיוון ההתפתחות הוא הפוך. האדם התפתח יחסית לתקופות קדומות. אנו הרבה יותר מוסריים, רחמנים ורגישים מאבות ומאבות אבותינו. וכפי שרגישותנו התפתחה לטובה, כך גם רף הידע הראשוני שאדם זוכה לו. כפי שכתב כבר ר' אלחנן וסרמן לפני השואה, הידע המדעי שהיה לרמב"ם ואף הוגדר כאיזוטרי נמסר ברובו לתלמיד בגיל בית הספר התיכון (צוטט בפורום בשכבר הימים).
יש כמובן להבדיל בין הרמה הכללית של החברה לבין אישים. בסך הכל הנידון הוא לא לגבי החברה בכללותה אלא לגבי אלו שאמורים לפסוק ולהכריע. האם הגדולים הם טובים יותר, פחות טובים, או בערך אותו דבר כמו פעם?
והיכן ההבדל? בידע המוקדם? בכשרונות? בפנאי שיש ללימוד ועיון? בתובנות המוסריות והערכים? ביכולת לגשר בין ידיעה למעשה כדבריך כלומר לחיות בלי דיסוננס פנימי?
אין לנו היכרות ישירה עם גדולי אומתנו במשך הדורות. אולם אם אנו מתעלמים - וזה לא קל - מן הנחת היסוד האוטומטית של גדולה, ואם אנו מחליטים על קריטריונים לבדיקה, ואם נבחר רשימה של גדולים, אלו ציונים אפשר לנסות לתת להם לפי מה שאנו מכירים אודותיהם ומכתיבתם?
זה יכול להיות נסיון מעניין. רק שאולי כבר כדאי לפתוח עבורו אשכול חדש. אני חושש מאד ממדרונות חלקלקים, ובכל זאת אציע:
לערוך רשימה של גדולים.
אברהם אבינו.
משה רבנו.
ירמיהו
עזרא הסופר
הלל
שמואל האמורא
ניתן להוסיף לרשימה עוד ועוד. גאון אחד לפחות. ראשונים (רש"י, רבנו תם, הרמב"ם, ועוד), וכמה אחרונים:
רעק"א
הגר"א
הפרי מגדים
ובזמננו:
הרשז"א
הרב נדל (בדחילו ורחימו)
ואולי הרב שרלו?
ולהציע קריטריונים לבדיקה:
א. ידע מדעי.
ב. מידות טובות. (רחמנות, נדיבות, סבלנות, ועוד)
ג. מסירות לאמת
ד. כשרונות אינטלקטואליים: זכרון, יכולת הבנה, יכולת ניתוח, עוד?
ה. עוד קריטריונים: נכונות לקבלת אחריות ולהכריע, למשל?
אפשר להכין טבלה ולדרג לפי המידע שיש לנו, ובוודאי שרשימה זו לא תהיה ממצה.
ניתן לטעון שרשימה כזו לא תוכל למצות את גדולת רבותינו. אבל יתכן שאפשר להתחיל בה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 19:15 |
|
| |
מיימוני,
הידיעה עליה דיברתי הינה דעת השם. מבחינה מהותית אין הבדל בין דעה למעשה, כי דעת השם הינה לעשות חסד משפט וצדקה. על-כן הקב"ה אמר לאברהם אבינו: כי ידעתיו למען יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט. ואמר ירמיה: השכל וידוע אותי כי אני ה' עושה חסד משפט וצדקה בארץ כי באלה חפצתי. בדורות מאוחרים יותר, שלא היתה עוד נבואה ורוח הפילוסופיה התפשטה, וגדל המרחק בין דעה ומעשה, התווכחו חכמים מה גדול יותר תלמוד או מעשה. רבי טרפון סבר מעשה, רבי עקיבא סבר תלמוד, וחכמים הסכימו שגדול התלמוד שהוא מביא לידי מעשה. אלא שתלמוד תורה לכשעצמו הינו מעשה, ומעשה הינו תלמוד, שפירוש המלה לימוד במקורה הינה להתהלך אל מדה טובה, כפירוש ישעיה: לימדו היטב, הרגילו את עצמכם במעשים טובים. והבן.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/03/2012 19:15:36
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 19:17 |
|
| |
מ
לפני חטאו של האדם הראשון, האדם היתה במעלה כזו שהידיעה התאימה למעשה ולא היה חילוק ביניהם. אחרי חטאו של האדם הראשון, הידיעה והמעשה הפכו לעולמות נפרדים.
במחילה זאת מנין לך? על כך היה צריך להיות אסמכתא כל שהיא- מהתורה או ממי שהכיר אותו אישית.
לפי מה שכתוב בתורה- האדם לפני החטא, התהלך ערום= הוא לא ידעה שהוא ערום, ולא התבושש- אם התורה טורחת לספר לנו כי הם היו ערומים ולא התבוששו, מסר שיש בדבר. הרי צבע שערות וצבע העור לא הוזכר.
כשרוצים לדבר על תכונות תרומיות של עם ישראל, מציינים שהם הם בישנים-
הוא צווה על מצווה אחת בלבד- ולא עמד בה. מצווה לכאורה מצווה פשוטה וקלה- לעומת הררי המצוות שמקיימים היום, ולא רק היהודים.
אבל אתה כמו אחרים הופכים אותו לאדם עליון שבעליונים- וזאת למה? כי הוא היה בדור קודם! הקודם הראשון- לפי השיטה
אני יודע מה שכתב הרמב"ם - ואחרים בנושא. אבל כמובן כפי שאמרתי בלי כל אסמכתא, הרי ה' לא סיפר להם.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 26/03/2012 19:15:58
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 19:30 |
|
| |
ירוחם,
הם הבינו מה שהבינו ממה שקיבלו מרבותיהם ומדעתם, כפי שאתה הבנת מה שהבנת באותה צורה.
בושה קיימת מפני חטא. לאדם הראשון לפני חטאו לא היה ממה להתבייש. מכל מקום, המדרש קרא לאברהם אבינו ענק שבענקים, ושאל מדוע העולם לא נברא באברהם אבינו, והשיב שאמר הקב"ה שאם יקלקל האדם הראשון, יבוא זה ויתקן.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 20:17 |
|
| |
בעקבות הדברים שכתב יעקב באשכולו, מצאתי דברים שכתב הרב יוסף בלוך, והנה דבריו לפניכם:
"בראותנו את הירידה המתמדת של הדורות וההפרש הגדול שבין הקדמונים ובין דורנו אנו הננו יכולים להבין את פשטות המאמר (שבת קי"ב) "אמר רבי זירא בר זימנא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים, ולא כחמורו של ר' חנינא בן דוסא ור' פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים". כי הם בדעתם הגדולה הכירו את ההבדל הגדול שבין אלו שהיו לפניהם וביניהם, כמה גדול היה "שעור קומה" שלהם, כמה עולמות נפלאים ונשאים הכילו ועד היכן נתמעטו הלבבות ונקטן "השעור קומה" מדור לדור עד שראו שההפרש בין הדורות הראשונים לדורות האחרונים הוא במדה כזו כמו ממלאכים לבני אדם, או מבני אדם, בני דורם הם, לחמורים ממש. קטנות המוחין של הדור זה גורמת שאין רואין את גדלותם של הראשונים וזה גורם עוד רעה חולי שחושבים כי העולם מתקדם והדורות מתרוממים ועולים ומחזיקים בשטה כזו מהפכים הקערה על פיה ומשום כן משפילים הגבוה ואת השפלה מגביהים, חסרון ההכרה בגדלותם של ראשונים היא ראשית מינות, אי אפשר להיות יהודי בלעדיה! כי איזו אמונה ואיזו ידיעה במציאותו ית' יכולה להיות לו לאדם אם לא ידע את עולמו רק ממה שרואה בעיניו הכהות ויותר מזה לא ידע ולא ישאף לדעת, ואת דברי חכמינו הק', שמהם אפשר לראות את נפלאות הבריאה ועולמות אין קץ, לא יבין ולא יאמין בהם?"
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 20:22 |
|
| |
מ
אתה כותב -בושה קיימת מפני חטא. לאדם הראשון לפני חטאו לא היה ממה להתבייש.-
עולם הפוך אני רואה- היום חוששים מכל בדל של ערום שמא הדבר יביא לחטא. ובעצם האידיאל הרצוי ללכת ערום!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 20:42 |
|
| |
ירוחם, תבין, החשש מכל בדל של ערום שמא הדבר יביא חטא, נובע כתוצאה מבושה בעקבות חטאו של האדם הראשון, דהיינו רצון לתקן את החטא ולעשות תשובה. פעם אמר לי רב נכבד שהרחוב בימינו כל כך פרוץ עד שאי-אפשר להתהלך בו. על דברים כדבריו אמר פעם הרב יהושע צוקרמן: מי מסתכל על נשים ברחוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 20:49 |
|
| |
מ80
אחלה שיטה
אתה טוען שהקודמים היו לאין ערוך גדולים מאתנו, מבקשים ממך הוכחה, ואתה עונה שאנחנו כ"כ קטנים שאפילו אנחנו לא מסוגלים להבין את גדולתם.
כעת - נלך למשנה ולתלמוד, היכן אתה מוצא יותר בסברות מופשטות ומכלילות, במשנה או בגמרא? לדוגמא, מצוות צריכות כוונה, אין איסור חל על איסור ועוד ועוד. כנ"ל ראשונים ואחרונים
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:03 |
|
| |
בעל,
כבר כתבתי בשם רב שרירא גאון, שהדברים שנכתבו בגמרא היו ברורים לדורות קודמים להם או שהתלמידים בדורות קודמים להם היו מסוגלים להבינם מתוך תלמודם, ומשנתמעטו הלבבות ורבו הספקות היה צורך לכתוב את הדברים. כנ"ל דברי ראשונים ביחס לגמרא, ודברי אחרונים ביחס למה שכתבו ראשונים. עיין אגרת רב שרירא גאון פרקים ז ח ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:10 |
|
| |
מ
אם הבנתי נכון את דבריך- אתה טוען כי הבושה מהעירום הוא בעצם עונש על החטא של אדם הראשון.
התורה הרי מספרת בדיוק מה היה העונש. ואם זה היה עונש- למה ה' מיד הלביש אותם, שלא יתבוששו. עונש- שיתבוששו.
ואם באמת זה היה עונש כל כך גדול עד סוף כל הדורות, למה ה' לא קיים את מה שהזהיר באמת- ביום אכלכם ממנו מות תמותו- והעובדה שהוא חי לאחר החטא כביכול עוד 930 שנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:11 |
|
| |
מ
אתה שם לב שאתה במעגל סגור?
|
|
|
|
|
