|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:30 |
 |
| |
ירוחם,
זה לא מה שאמרתי. בושה היא מדה טובה. אולם בושה מוגזמת, כמו נשים המכסות את עצמן בשאל בדורנו, נובעת מחטא או מחשש מחטא.
בעל,
כלומר, משתמע מדבריך שת"ח לדורותיהם במעגל סגור בגלל אמונת חכמים, ואתה חכם יותר מהם?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 21:43 |
|
| |
מ
כל התקדמות נובעת מאי קבלת הנחות מקובלות כמובנות מאליהם. אני מציג זאת בפירוש בהנגדה לגישת השלבים שלך.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/03/2012 22:00:23
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:07 |
|
| |
מ
שאלה נניח כדבריך והדורות הקודמים היו חכמים יותר יודעים יותר מדורנו.
אז איך העולם מתפתח. אני כבר לא מדבר טכנולגית, אבל אפילו בהבנת והעמקת וחידושי התורה.
הרי אם זה לא היה כך לאורך כל הדורות- כל הראשונים האחרונים ואתה. לא היו נחשבים. לכלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:16 |
|
| |
מ,
דומני שאתה הופך את הדברים , חטא עץ הדעת ערבב בין הדעת הטהורה שהיתה נקיה מהשפעות חיצוניות של הצד החומרי באדם (בבחינת איספקלריה מאירה) לבין הצד הארצי מה שגרם לאדם ואח"כ לאנושות להתבוסס יותר ויותר בחומרנות נהנתנית שמאבדת את הקשר עם מעלת השכל וכך מבלי רצון ויכולת לכוון את העוצמות שבאדם ובאדמה הביאה את עצמה ואיתה את העולם לחורבנו במבול.
רק בעקבות המבול בו נוצר נתק בין האדם והאדמה נוצר גם נתק בסיסי בין עולם העשיה לעולם הידיעה, דבר שהתשתיות לתיקונו נמצא כבר אצל האבות.
בכל מקרה נראה לי שזה נושא מורכב מכדי לעסוק בו כאן באופן רציני מספיק.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:26 |
|
| |
בעל,
עליך להאמין שחכמי ישראל לדורותיהם לא קיבלו דברים מרבותיהם כמובנים מאליהם, אלא שאלו שאלות, והיקשו קושיות, והשתדלו והתייגעו להבין את דברי רבותיהם לעומק. אמר רבי חנינא: הרבה למדתי מרבותי ומחבירי יותר ומתלמידי יותר מכולן. התלמידים מיילדים את חכמת הרב. להיות תלמיד הגון פירושו לדעת ולהבין את תורת רבותיו, ומתוך כך תורת התלמיד תתחדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:51 |
|
| |
אישציפור,
הדברים שכתבת מתייחסים לעירבוב בין רוחניות וגשמיות, והאבחנות שעשית בכללות על חטאו של האדם הראשון וחטאה של האנושות עד למבול, נשמעים לי נכונים. כשם שהדעה היתה נקיה לפני חטאו של האדם הראשון, כן היה המעשה. על האדם הראשון נאמר: וינחהו בגן-עדן לעבדה ולשמרה. פירש רבינו בחיי: לעסוק בדברי תורה ולשמור כל המצוה. כתב הרב יעקב משה חרל"פ שלפני חטאו של האדם הראשון, לא היה חילוק בין הידיעה למעשה, וכל מה שידע, פעל וגם קיים. הדורות של בית ראשון היו חזקים בידיעה ופחות במעשה, הדורות של בית שני במעשה ופחות בידיעה, וככל שהגלות מתמשכת הדורות רוצים יותר להבין דברים כדי שהמעשה ינבע מידיעה. לכן הפורום הזה נקרא עצור כאן חושבים :)
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 22:59 |
|
| |
ירוחם,
התשובה לדבריך שהקב"ה מחדש מדי יום את מעשה בראשית. וכולנו וכל הדורות באמת כלום, כדברי משה רבינו נחנו מה.
תוקן על ידי מ80 ב- 26/03/2012 23:00:06
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 23:25 |
|
| |
| מ80 כתב: |  | אישציפור,
הדברים שכתבת מתייחסים לעירבוב בין רוחניות וגשמיות, והאבחנות שעשית בכללות על חטאו של האדם הראשון וחטאה של האנושות עד למבול, נשמעים לי נכונים. כשם שהדעה היתה נקיה לפני חטאו של האדם הראשון, כן היה המעשה. על האדם הראשון נאמר: וינחהו בגן-עדן לעבדה ולשמרה. פירש רבינו בחיי: לעסוק בדברי תורה ולשמור כל המצוה. כתב הרב יעקב משה חרל"פ שלפני חטאו של האדם הראשון, לא היה חילוק בין הידיעה למעשה, וכל מה שידע, פעל וגם קיים. הדורות של בית ראשון היו חזקים בידיעה ופחות במעשה, הדורות של בית שני במעשה ופחות בידיעה, וככל שהגלות מתמשכת הדורות רוצים יותר להבין דברים כדי שהמעשה ינבע מידיעה. לכן הפורום הזה נקרא עצור כאן חושבים :)
|
|
אנחנו לא רוצים לחזור לנעשה ונשמע של מעמד הר סיני?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/03/2012 23:26:59
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 23:27 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | כעת - נלך למשנה ולתלמוד, היכן אתה מוצא יותר בסברות מופשטות ומכלילות, במשנה או בגמרא? לדוגמא, מצוות צריכות כוונה, אין איסור חל על איסור ועוד ועוד. כנ"ל ראשונים ואחרונים |
|
הטענה שהגמרא "חכמה" יותר מהמשנה (והראשונים יותר מהאמוראים, והאחרונים יותר מהראשונים וכו'), אינה מדוייקת כלל וכלל. אינני מכיר הרבה אנשים בימינו המסוגלים לחבר קודקס חוקתי בעל היגיון פנימי ברמה של מסכת כלאיים, נניח, ור' שמעון שקאפ אפילו לא מתקרב ליכולת לכתוב את הטקסט של פרק חזקת הבתים.
נכון לומר שהתורה מתפתחת בחלוף הדורות, כמו גרעין שמתפתח לעץ. מילולית, התפתחות היא מלשון פתיחה - דבר שהיה סגור ומרוכז נפתח והתפשט, פורינ"ט אפייטיאש בלע"ז (ראה רש"י יחזקאל טז, ו). אנו יכולים לקחת סברא "מרוכזת" כמו "המוציא מחבירו עליו הראיה", לנתח להרחיב אותה בכלים שלא היו קיימים בעבר.
[ומכאן מענה גם לדבריך, ירוחם].
לכך מתכוונים כשאומרים שחידושי ההגדרות של הדורות האחרונים היו פשוטים וברורים לבני הדורות הראשונים. אין הכוונה שהם הכירו את שיטות החשיבה והמתודות הקיימות היום, אלא שהם עסקו בכלל הכולל את הפרטים. אילו הרמב"ם היה מאזין לשיעורו ר' חיים מבריסק, היה נדמה בעיניו שהוא מכביר מילים שלא לצורך. אפשר להיווכח באמת הפשוטה הזאת גם היום, בכל מפגש בין למדן מהסוג המעמיק והמנתח ללמדן הקרוב יותר לדרכם של הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/3/2012 23:59 |
|
| |
בעל,
שאלה טובה ועמוקה. דרך האבות נשמע ונעשה. דרך דור המדבר ואילך נעשה ונשמע. לענ"ד התכלית הינה חיבור התורה לדרכי האבות.
ש_שנהב,
ניסחת היטב את דבריך. מסכים לדברים שכתבת.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 01:35 |
|
| |
מצאתי שהויכוח על ירידת הדורות נזכר בגמרא (יומא ט), בויכוח בין רבי יוחנן וריש לריש אם ראשונים (הדורות של בית ראשון) או אחרונים (הדורות של בית שני) עדיפים. רבי יוחנן אמר: טובה צפורנן של ראשונים מכריסם של אחרונים. אמר לו ריש לקיש: אדרבא, אחרונים עדיפים, שעל אף שיעבוד מלכויות, היו עוסקים בתורה. אמר לו: בירה תוכיח, שחזרה לראשונים ולא חזרה לאחרונים. אותה שאלה שאלו גם את רבי אלעזר. ככה שהנושא של ירידת הדורות היה קשה להבנה כבר בתחלת תקופת האמוראים, מה שמוכיח שחברי הפורום רציניים בתלמודם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 10:47 |
|
| |
מ,
לפי דברי ר' יוחנן נוכל ללמוד ביחס לימינו שאחרונים של ימינו שזכו לראות בנחמה (גם אם עדין לא בשלימות כמובן) ולשוב לארץ ישראל וכו' גדולים מראשונים שחיו בנכר דורות רבים.
אם כי דומני שזה די פשטני ומחייב עיבוד.
(על פניו ר"ל מתייחס ישירות לבני האדם כסובייקט שעוסקים בתורה למרות הקושי, לעומת ר' יוחנן שמתייחס למצב המציאות בפועל , אם כי בסופו של דבר דומני ששני הקריטריונים האלו הכרחיים כשעוסקים בגדלות אנושית, האחד יכולת ההתמודדות וההתמדה בדרך גם מצבים לא פשוטים , והשני ההשלכות של ההתמודדות הזו והאם בפועל בשטח הוא אכן נושא פירות, וצריך לעיין יותר)
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 13:00 |
|
| |
שנהב כתב - אינני מכיר הרבה אנשים בימינו המסוגלים לחבר קודקס חוקתי בעל היגיון פנימי ברמה של מסכת כלאיים, נניח, ור' שמעון שקאפ אפילו לא מתקרב ליכולת לכתוב את הטקסט של פרק חזקת הבתים.
אתה בטוח? ראית פעם עבודה על ניסוח טקסט של חוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 13:49 |
|
| |
מ
מצאתי שהויכוח על ירידת הדורות נזכר בגמרא (יומא ט),
הרי זו לא הלכה, שצריכם לציית לה. בלי מחשבה .
האם אתה באמת חושב שדורנו באמת ירוד מהדורות הקודמים? ואם כן במה?
בבקשה בלי, רגשות ואמירות לא מבוססות או פלקטים נדושים, דוגמאו מעשיות מוכחות אם אפשר,
דברים ששמעת או קראת ממישהו אינם הוכחות. אלא הרהורי ומשעלות לב.
הבאת את משה רבנו שאמר ואנחנו מה? הוא אמר את זה בהקשר מסוים, ולא כהצהרה. במחלוקת קורח הוא ידעה בדיוק לדרוש את מעמדו.
בכל מקרה -אנחנו מה? אנחנו - ותחסרהו מעט מאלוקים וכבוד והדר תעטרהו!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 15:29 |
|
| |
אישפור,
כתבת אבחנה טובה. עיקר התקופה של הופעת התורה היו אלפיים השנה האמצעיות, וכבר אז היתה ירידת דורות בידיעת התורה, כל-שכן במהלך הגלות כשהתורה הולכת ומתמעטת. אולם, לענ"ד באלפים שנה של גאולה יש אפשרות של התעלות מבחינת תיקון מדות, ועל-כן למרות שיש ירידת דורות בידיעת התורה, יכולים להיות דורות בהם יש התעוררות רוחנית בלימוד ו/או במעשה. לדוגמא, העולים לא"י בשנים תרמ"ב-תרע"ד ידעו באופן יחסי מעט תורה, ובכל זאת הצליחו ליישב ולבנות את א"י אחרי מאות שנים. הראי"ה קוק באותה תקופה קרא לדורו במאמר הדור דור שפל השואף לגדולה. מכל מקום, מבחינת חיצונית, יש כיום בא"י תנאים טובים יותר לתלמוד תורה מאשר בתקופת הראשונים. אלא מאי? הלומדים ברובם מחקים את דרכי הלימוד הגלותיות של אחרונים וראשונים, ושוכחים שהראשונים והאחרונים היו גדולים בחידוש דרכי הלימוד בהתאם לדורותיהם.
|
|
|
|
|
