בית פורומים עצור כאן חושבים

חכמת הראשונים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/3/2012 07:54 לינק ישיר 
חכמת הראשונים

[הדברים הבאים הם דברים שעלו לי בהתכתבות שהייתה לפני זמן עם הרב אישציפור וכיון שהרב מ80 העלה את הנושא שוב וכיון שאני סבור שדעת חז"ל היא כמו שמתבאר להלן לכן אני מכניס את זה כעת וכדבר נפרד כיון שמדובר בפירוש לאגדת חז"ל ולא בצורה של הבעת דעה אישית]


חכמת הראשונים

 

רב אשי אוקי אשלשה מלכים אמר למחר נפתח בחברין אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה אמר חברך וחבירי דאבוך קרית לן מהיכא בעית למישרא המוציא אמר ליה לא ידענא א"ל מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת וחברך קרית לן א"ל אגמריה לי ולמחר דרישנא ליה משמך בפירקא א"ל מהיכא דקרים בישולא א"ל מאחר דחכימתו כולי האי מאי טעמא קא פלחיתו לעבודת כוכבים א"ל אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי למחר אמר להו לרבנן נפתח ברבוותא

 

מה הם שלושה המלכים?

המשנה אומרת שלושה מלכים אין להם חלק לעולם הבא ואלו הן ירבעם בן נבט אחאב ומנשה הסיבה שהמשנה מגדירה אותם כך הוא כיון שכך מפורש בנביא שהם היו המחטיאים של ישראל והם היו הסיבה שישראל גלו מארצם כך שעוונם שמור לדרעון עולם

חוץ מזה הגמרא מגדירה את שלושתם כתלמידי חכמים גדולים וזהו שר' אשי אמר "למחר נפתח בחברין" והכוונה כנראה ביחס לדור שבו נאמרו הדברים שהחכמים הם שעמדו בראש העם מתוך שהם המועמדים הטבעיים לכך [רב אשי הוא בעל המימרה ועליו נאמר "מימות רבי ועד רב אשי לא מצינו תורה וגדולה במקום אחד"] ולכן גם מעמד המלוכה של המלכים בזמן ההוא מתואר בשבילנו על ידי הגמרא כאנשים שאכן באופן טבעי היו ראויים למלוכה ולהנהגת העם אלא שהם הרסו את העם ובמקום לקיים את התורה בישראל הם עשו ההפך וקלקלו את העם בזה שהם מנעו ממנו את האמת שבעבודת ה' שהם הכניסו לו את העבודה הזרה

 

מי הוא מנשה?

מנשה היה מלך שכתוב עליו בהוא חטא בכל החטאים האפשריים בשביל להכעיס את ה' "הרבה לעשות הרע בעיני ה' להכעיס" יודע את ריבונו ומתכוון למרוד בו ומרוב חטאיו שהוא החטיא את ישראל "ויתעם מנשה לעשות הרע מן הגוים" הנביא אומר שהוא הדבר שגרם לגלות ישראל מעל אדמתם ואפילו לאחר התיקון של ישעיהו שהחזיר את העם בתשובה הוא עדיין לא הצליח למחות את הרושם של הקלקול שמנשה יצר "אך לא שב ה' מחרון אפו הגדול אשר חרה אפו ביהודה על כל הכעסים אשר הכעיסו מנשה"

אבל מאידך בספר דברי הימים כתוב על מנשה עצמו "וכהצר לו חילה את פני ה' אלוהיו ויכנע מאוד מלפני אלהי אבותיו.. וידע מנשה כי ה' הוא האלוהים" "ויאמר ליהודה לעבוד את ה'"

ונראה שלכן הוא עדיין נחשב מהמלכים שאין להם חלק לעולם הבא כיון שהתשובה שלו הייתה מתוך כפייה מתוך הלחץ של האויבים כמו שמפורש בכתוב אלא שמכאן אתה רואה את גדלותם של הדורות הראשונים שעל אף גודל חטאו בכל זאת בשעת צרה הוא הכיר והרגיש שאין עוד מלבדו והוא ידע לאן לפנות

 

 

גוף האגדה

רב אשי ראה את מנשה בחלום והוא ניסה אותו בעניין ברכות ועל תשובתו אליו הוא אמר "מאחר דחכימתו כולי האי" וצריך לבאר את זה מהו הדבר הגדול שיש בדבריו שהוא לכאורה ככל דקדוק הלכה וממה התרשם כל כך רב אשי שאמר שיש בו חכמה מיוחדת

הגמרא בפרק שישי בברכות אומרת "אסור להנות מהעולם הזה לבא ברכה וכל הנהנה מעל שנאמר לה' הארץ ומלואה, מאי תקנתיה ילך אצל חכם" לימוד החכמה אצל החכם היא התרופה למעילה מהארץ ומלואה שהיא של ה' שהוא קבלת עול החכמה שהוא הדבר שמחזיר את העולם לרשות גבוה

רב אשי לא ידע מהיכן צריך לבצוע את הפת כלומר הוא לא היה מודע שיש כבוד לברכה כשהיא נאמרת על חלק מסוים בפת – כל ברכה כשהיא לעצמה היא מכוונת על האדם ועל העולם באופן כללי כמו שהתורה אומרת "ואכלת ושבעת וברכת את ה' אלוהיך על הארץ הטובה אשר נתן לך" והאכילה היא רק הזדמנות לבטא את ההכרה בטובה הכללית שניתנה מה' כיון שהטובה עצמה היא תמידית וגם שם ה' שאנחנו מברכים הוא כללי וכולל הכול

וכאן הוא החידוש של מנשה שאמנם ישנה כלליות לברכה אלא שכיון שהמחייב בפועל שהוא המחדש את החובה בברכה הוא הלחם עצמו שהוא עומד לאכול לכן יש מקום לדקדק בו כיון שהוא החלק המוחשי בשביל האדם שאת החלק הזה שהוא מרגיש כשלו הוא משיב לרשות גבוה והדקדוק שהוא החשיבות ושימת הלב שבכל פרט קטן יש מקום לכבוד ה' הוא העומק שבהרגשה של החידוש של מנשה ובו הוא בא להמחיש את החילוק שבין דורו הקדמון שלו לדורו המאוחר של רב אשי

הראשונים היו קרובים יותר לאמת המוחשית שהארץ היא של ה' ושהם נמצאים ברשות עליונה ואמנם זה מה שהביא אותם לייחס את העולם לאלים קרובים יותר ומוחשיים ממש שהוא דבר שככל שהדורות מאוחרים ההרגשה קהה יותר כיון שהם נתפסים בצורה יותר מושכלת ממורגשת ולכן גם יותר כללית מרחפת

וזה מה שאמר מנשה לרב אשי "א"ל אי הות התם הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי" חוסר הברירות שבדורות האחרונים שגם צדיק וחכם כרב אשי אילו הוא היה בימים של מנשה הוא היה עובד ע"ז ועל אף שגם בדורו של מנשה היו צדיקים בכל זאת בגלל חוסר המימד המוחשי שבדורות האחרונים שרב אשי חי בהם שהם לא הכירו את האמת בצורה קרובה דיה בשביל לאחוז בה בצורה מוחלטת הוא הדבר שהיה מכשיל גם את רב אשי

החילוק שבין אמת של מוחש שהאדם מרגיש לבין אמת שהוא רק הכרעה ההבדל ביניהם הוא שהאמת המוחשית היא כזאת כיון שאין בה חולק לעומת האמת של ההכרעה שאמנם שהיא אמת במידה לא פחותה ובכל זאת המציאות של החולקים מעביר את מקום ההכרעה למודע שהוא דבר שהופך את האמת למוחשי פחות

ולכן אמר רב אשי "למחר אמר להו לרבנן נפתח ברבוותא" שאמנם אין להם חלק לעולם הבא שמשמעותו הוא חובת ההוקעה של דעותיהם ומעשיהם שגרמו לקללה להתקיים בעמינו שהגלות אמנם הייתה בגלל חטאות ירבעם אחאב ומנשה ובכל זאת יש להם מעמד של רב בשבילנו שהוא יותר ממעמד שיש בו חברות ושוויון לחוד

 

נמצינו למדים

המטרה של האגדה היא להכניס למודע שאנחנו מחויבים בכבוד של הדורות שקדמו לנו כיון שהיה להם דבר שאין לנו כיום

המוכנות הנפשית וההרגשה החזקה של קרבת אלוהים שהיה להם שהוא האמת בצורה מוחשית ומורגשת יותר הוא דבר שאנחנו מחויבים אליהם כאל רבותינו

והיא חשובה ומשמעותית ביותר גם לימינו אנו הידיעה שההרגשה של אמת כזאת היא דבר אפשרי מעמידה גם את האמת שלנו במקום חשוב ומשמעותי הרבה יותר

ואמנם שצריך לדון בהם כמו שעשה רב אשי שהוא דן בהם בכישלון שלהם ובחטא שהם מוקעים בו ובכל זאת האמת היא שהיה להם יתרון ובזה הם רבותינו

[גם דוד המלך קרא לדואג ואחיתופל רבי אלופי ומיודעי כיון שלמד מהם הלכה אחת]




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2012 08:39 לינק ישיר 

סתם שאלה
האם מנשה ברך על הלחם? הלא אנשי כנסת הגדולה תקנו את הברכות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 08:48 לינק ישיר 

בעל, זאת מניין? הלו סברא היא שסור ליהנות מעוה"ז בלא ברכה. מדוע אתה מכריח שדורות הראשונים לא נחתו להך סברא? וגם אם את הנוסח קבעו אנשי כנה"ג (?), זה לא אומר שלא בירכו קודם.
אבל כל זה רק לתרץ. ברור שאגדות לא נשפטות כאמת היסטורית. האם הגיבורים של דוד שנשלחו להביא מים היו באמת שליחים לברר הלכות בפני סנהדרין? תרשה לי לפקפק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2012 08:53 לינק ישיר 

מיכי
עוד רגע תטען שגבורי דוד היו גבורים ממש ולא במלחמתה של תורה.

ועיין בתר"י ריש פרק כיצד מברכין.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/03/2012 08:54:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 10:22 לינק ישיר 

בעל
איך נעלמה ממך גמרא מפורשת?

 ברכות דף מח:

אמר רב נחמן: משה תקן לישראל ברכת הזן בשעה שירד להם מן, יהושע תקן להם ברכת הארץ כיון שנכנסו לארץ

סלד"א כי תיקן ברכה אחרונה ולא תיקן ראשונה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2012 18:17 לינק ישיר 

[קריאה נוספת של סיפור זה, ניתן למצוא כאן 

לבקשת מיימוני, מצורף גם המאמר עצמו - 

כל הגדול מחברו

 רב אשי אוקי אשלשה מלכים. אמר: למחר נפתח בחברין. אתא מנשה איתחזי ליה בחלמיה. אמר: חברך וחבירי דאבוך קרית לן? מהיכא בעית למישרא המוציא? - אמר ליה: לא ידענא. - אמר ליה: מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת, וחברך קרית לן? - אמר ליה: אגמריה לי, ולמחר דרישנא ליה משמך בפירקא. - אמר ליה: מהיכא דקדים בישולא. אמר ליה: מאחר דחכימתו כולי האי, מאי טעמא קא פלחיתו לעבודה זרה? אמר ליה: אי הות התם - הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי. למחר אמר להו לרבנן: נפתח ברבוותא (סנהדרין קב ע"ב)

תרגום:
רב אשי (סיים את לימודו) ועמד (לפני עניין) שלושה מלכים (הנזכר במשנה). אמר: למחר, נפתח (את לימודנו) בחברינו. בא מנשה, נראה לו בחלום. אמר (מנשה לרב אשי): חבריך וחבריו של אביך קראת לנו? מהיכן צריך לחתוך (הלחם, בברכת) "המוציא (לחם מן הארץ")? אמר לו (רב אשי): איני יודע. אמר לו (מנשה): מהיכן צריך לחתוך (הלחם, לברכת) "המוציא" לא למדת, וחבריך אתה קורא לנו? אמר לו (רב אשי): למדוֹ לי, ולמחר דורש אני לו בשמך. אמר לו (מנשה): מהיכן שמתחיל הבישול (של הלחם). אמר לו (רב אשי): מאחר שחכמת כל כך, מה הטעם שעבדת לעבודה זרה? אמר לו (מנשה): אם היית שם, היית מחזיק בשיפולי גלימתך והיית רץ אחרי (לעבוד עבודה זרה). למחר אמר להם (רב אשי) לחכמים: נפתח ברבותינו.

הקשר:
המשנה השנייה של הפרק העשירי במסכת סנהדרין (בתלמוד הסדר שונה, וזהו הפרק האחד עשר) מציינת את שמותיהם של שלושה מלכים שבשל חטאיהם אין להם חלק בעולם הבא. מנשה אמנם נמצא ברשימה זו, אולם כבר במשנה מופיעה עמדתו של ר' יהודה הטוען: "מנשה יש לו חלק לעולם הבא". נדמה שהמחלוקת נעוצה בשוני שבין המקורות המקראיים לגבי מלך זה (וראו ההבדל בין תיאור מלכותו של מנשה במלכים ב', כ"א ובין התיאור המקביל בדברי הימים ב', ל"ג).

דיון:
מה מלמד מנשה את רב אשי בחלומו, ומה ניתן ללמוד מכך על הסכנות העומדות בפני תלמיד חכמים, ולא פחות מכך - על הצורך בצניעות?

רב אשי אוקי אשלשה מלכים. אמר: למחר נפתח בחברין – 
רב אשי הלומד ומלמד את המשנה, מחליט לעצור לפני עניין שלושת המלכים (ירבעם, אחאב ומנשה) ונותן "פרומו" לשיעור שייתן למחרת. כיצד ניתן להבין את הביטוי "חברינו" בהקשר זה? האינטונציה אינה כתובה בטקסט, וייתכן שיש כאן אמירה המשולבת בקריצה, אולי אפילו בלשון סגי נהור, מתוך זלזול בוטה בשלושת המפורסמים בחטאיהם.

אפשרות אחרת להבנה היא שרב אשי מחשיב את שלושת המלכים הנידונים כ"חברים" – כלומר, שייכים למעגל הבית מדרשי שלו ושל תלמידיו. הבנה כזו דורשת הסבר: האם ניתן להעלות על הדעת ששלושה מלכים מגדולי החוטאים שמזכיר המקרא, היו לומדי תורה ומיושבי בית המדרש? מסתבר שבהחלט ניתן.

בהמשך הסוגיה התלמודית נאמר: "מנשה היה שונה חמישים וחמישה פנים בתורת כהנים (ספר ויקרא)... אחאב – שמונים וחמישה, ירבעם – מאה ושלושה" (סנהדרין קג ע"ב). שתי סיבות אני מוצאת לצורך בתיאור כזה: האחת היא העצמת הנפילה של השלושה – מאיגרא רמה של לימוד תורה לבירא עמיקתא של עבודה זרה; השנייה היא אמפתיה באמצעות מבט רפלקטיבי – כולנו, גם תלמידי חכמים, יכולים להתדרדר לחטא ולכפירה, ועל כן יש להיזהר לא רק מן העבודה הזרה אלא גם מן הדמוניזציה של עובדיה.

ייתכן שהתלמוד משתמש כאן בשתי המשמעויות: מחד גיסא מנשה כועס על הכינוי "חברינו" הנאמר, להבנתו, כגנאי ("חבירך וחברי דאבוך קרית לן?!") ומאידך גיסא הוא מתרעם על כך שרב אשי – בשל בורותו בהלכות "המוציא" -  טרם הגיע לדרגה הנעלה של "חבר".

אמר ליה: מהיכא דבעית למישרא המוציא לא גמירת, וחברך קרית לן? – 
מנשה מופיע בחלומו של רב אשי ונוזף בו על זלזולו בשלושת המלכים. הוא מנסה (ואף מצליח) להוכיח לרב אשי שאינו ראוי להיות "חבר" לשלושת המלכים, כיוון שהם בקיאים וחריפים ממנו בהלכה. מדוע בוחר מנשה דווקא בדוגמא של חיתוך הלחם לברכת "המוציא"? תשובה אפשרית אחת היא שמדובר במעשה דתי יומיומי, ולכן דווקא בו נבחנות ידיעותיו התורניות של אדם כמו גם הקפדתו על המצוות.

כיוון שמנשה יודע את התשובה ורב אשי לא, מוכח שמנשה נמצא בדרגה דתית גבוהה יותר ולא ראוי שרב אשי יכנה אותו (או את עצמו) "חבר". תשובה אפשרית אחרת היא שהלחם וברכת "המוציא" הם מטאפורה לעניין רחב יותר, שאליו מבקש מנשה למקד את תשומת הלב של רב אשי ושל כל אלה המבקרים אותו ואת מעשיו. נדמה לי שפירוש מטאפורי כזה יכול להתאים לתשובת מנשה: מהיכא דקרים בישולא. החיתוך, ה"פגיעה" בלחם, נעשית במקום שהבשיל ראשון, במקום בו נאפה הלחם בצורה הטובה והמעמיקה ביותר. כך גם אני, אומר מנשה – בגלל חשיבותי ובשל חכמתי הרבה בתורה, "נבצעתי" מתוכה, נפלתי וחטאתי. הטובים ביותר הם גם הפגיעים ביותר, הלמדנים המעמיקים ביותר בתורה, הם המועמדים הראשונים לנטוש אותה. נדמה לי שגם בהמשך דבריו של מנשה מודגש רעיון זה.

אי הות התם - הות נקיטנא בשיפולי גלימא ורהטת אבתראי – 
למרות (ואולי בגלל) הערכתו של רב אשי לחכמת מנשה, הוא אינו מצליח להבין כיצד התדרדר לעבודה זרה. את דבריו של מנשה ניתן לקרוא בזלזול של שועל קרבות ותיק כלפי חייל טירון, או בנימה מוכיחה של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו" (משנה אבות ב:ה). אפשר גם לקרוא אותם בכאב גדול. זה הכאב של תלמידים כשהם נוכחים שאין להם כל ערבות להצלחתם בדרך התורה ואפילו לא להמשך דבקותם בה. זה הכאב של מורים המגלים לעיתים שתחושות ההצלחה שלהם מוגזמות, ולעולם אין לדעת או להבטיח את דרכם של תלמידיהם. זה הכאב של מי שמבינים שכל רגע הוא מבחן ותמיד יש אפשרות להיכשל.

למרות זאת, איני חושבת שהסיפור מבטא מסר פסימי. נדמה לי שמטרתו אינה לדכא את התקווה של מורים ותלמידים או של אלה המסורים לאמונותיהם, אלא לצנן את הגאווה של אלה הבטוחים בעצמם ובתורתם, וללמדם את מידת הצניעות.

הדרישה לצניעות מודגשת גם במדרש מתוחכם, המופיע בדף קד ע"ב. המדרש מתאר מעין ישיבה של הוועדה לציון שמות המלכים החוטאים במשנה. בישיבה זו מועלית הצעה להוספת מלך נוסף לרשימה: "באה דמות דיוקנו של אביו ונשטחה לפניהם - ולא השגיחו עליה, באה אש מן השמים ולחכה אש בספסליהם - ולא השגיחו עליה. יצאה בת קול ואמרה להם... 'מי שהקדים ביתי לביתו, ולא עוד אלא שביתי בנה בשבע שנים וביתו בנה בשלוש עשרה שנה...ולא השגיח עליה."

שם המועמד אינו נאמר במפורש, אבל ברור כי מדובר בשלמה. למרות תחנוני אביו ואיומי האש ובת הקול, שמו אינו נזכר לבסוף במשנה. מדוע? כיוון ש"יצאה בת קול ואמרה: הַמֵעִמְּךָ יְשַׁלְמֶנָּה כִּי מָאַסְתָּ כִּי אַתָּה תִבְחַר וְלֹא אָנִי (איוב ל"ד, 33)" - הבחירה למי לשלם שכר טוב בעולם הבא ואת מי להעניש בנטילתו ממנו אינה נתונה לבני האדם, ששיקוליהם מוגבלים, אלא לאלהים בלבד.]





תוקן על ידי אמשלום ב- 26/03/2012 18:10:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2012 20:04 לינק ישיר 

יעקב,

כתבת פירוש יפה לאגדה ומסקנותיך טובות. זה שאנו מחוייבים בכבוד של דורות קודמים הינה גם הכרת טובה בסיסית וגם חלק מהמושכלות, שאומרת התורה והדרת פני זקן, וכאשר ת"ח לא ידעו מי קודם גדול בחכמה או בשנים, למדו מאמתו של רבי ששנים קודמים לחכמה (ראה אגדה בירושלמי מגלה ב, ב). כדאי לעיין במאמר "שיעור קומה" מאת הרב יוסף בלוך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2012 23:42 לינק ישיר 

יעקב,
כמה דברים:
1. מן הראוי לציין שאני לא רב.  
2. אני חושב שעיקר החילוק בין הדורות הוא בסדר הגודל, כאשר אם רב אשי הוא מלך בזעיר אנפין בשל היותו מלמד תורה וכו' (כמאמר הידוע: מאן מלכי רבנן) מנשה היה מלך הלכה למעשה ב"עולם הגדול" ולא רק בעולמם של התלמידים , בעלי הבתים ושאר אנשים שראו בו דמות שראוי ללמוד ממנה.
וזה עיקר הדיוק שבהתחלה רב אשי רואה את המלכים כנמצאים על אותו מישור איתו, ואח"כ הוא מבין שבם נמצאים על מישור בסדר גודל אחר באופן מהותי, עד כדי כך שלמרות שגם רב אשי ושאר החכמים הם סוג של מלכים , בפועל א"א באמת להשוות בין המלכות של חכמים שנמצאת בסוג של חממה בתוך העם היהודי , לבין המלכות כמו שהיא במקורה שמונחת ישירות בעולם הזה ומתנהלת בהתאם לכך בלי ההגנות שיש בבית המדרש.* 
3. ענין הלחם, הגמרא במסכת ברכות מתייחסת במיוחד לברכת המוציא ולנוסח המיוחד שלה (דומני שהתייחסתי לכך בשעתו כשנדברנו בענין) באשר הלחם נתפס כמאכל שיצא מגדר המסגרת הארצית**. (ומעניין לראות שהגמרא דנה האם "המוציא" משמעו בלשון עבר או שמא בלשון הווה מתמשך ,ואכ"מ) וזאת כמובן מתוך ההקשר של אכילה שהיא מאפיין דוקא של הקשר שלנו אל המציאות הארצית. ולכן היות והקשר של רב אשי עם הארציות היה מוגבל כפי שביארתי למעלה, ממילא גם היכולת שלו להבין את האופן בו ניתן להתעלות ולחרוג ממנה (גם כשחיים מעשית בתוך מסגרת העולם הזה) לא היתה מדויקת כ"כ .
4. הנקודה שעוד צריך לתפור כאן היא של המיקום שמלמד מנשה שבו נעשית נקודת היציאה של הלחם "היכא דבשיל קרום" ועל זה אני עוד צריך לחשוב קצת, אם אזכה אולי מחר אצליח לסגור את זה.

* ועיין עוד בענין "דבר קטן ודבר גדול" המובא בענין רבן יוחנן בן זכאי במסכת סוכה שמבדיל בין הוויות דאביי ורבא שנמצאות בתוך מסגרת עולמה של תורה לבין מעשה בראשית ומרכבה , שמדברות על סדרי המציאות והנהגה של העולם בכללותו.
 **וראה גם במדרש על אדם הראשון "אני וחמורי נאכל באבוס אחד" וכן בדיון המפורסם בין ר"ע לטורנוסרופוס הרשע בענין מעשיו של מי מתוקנים יותר , ועוד בענין עתידה א"י שתוציא גולסקמאות וכלי מילת) 
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2012 00:39 לינק ישיר 

באופן כללי ההלכה הזאת שמנשה הביא ברור שהיא באה ללמד וברור שהיא לא באה רק כהלכה איזוטרית שבה הצליח מנשה להוכיח לרב אשי שיש משהו שהוא לא יודע שהרי מדובר כאן בהלכה שהמקור היחיד שלה הוא כאן ורב אשי גם לא אמור להכיר ועוד שמבחינת טעם ההלכה עצמה מצינו בקדימה בברכות רק קדימה של מאכל למאכל אחר וגם זה רק או בגלל חשיבות או חביבות כך שלהלכה הזאת באמת לא ברור מה המקום שלה וכבר המפרשים והפוסקים התקשו בדבר עכ"פ אמנם שלהלכה הדבר מובא אלא שגם כיום הקיום שלו לא לגמרי ברור

ומהסיבה הזאת השאלה כאן היא בעיקר איזה משמעות יש להלכה זאת לא רק כתגובה של מנשה אלא גם מבחינת עצמה
ובשפה אחרת אפשר לומר שלא הסיפור עם מנשה הוא עיקר האגדה כאן אלא ההלכה הזאת של בציעת הפת ומסביב ההלכה הזאת יש את האגדה שעומדת מאחוריה ושהעיקר בה הוא החשיבות של הדורות הראשונים ושהזלזול בהם הוא לא מוצדק
אמשלום כתבה פירוש שאין מקום לזלזול כיון שדווקא החשובים יכולים להיכשל ושלכן הזלזול הוא מה שלא נכון כאן
אישציפור כותב שעיקר הדבר הוא ההקשר וחוסר התפיסה המדויקת של המציאות כמות שהיא הוא מה שרב אשי טעה בו 
ואיך שאני הבנתי הוא ברמה הרבה יותר כללי והוא עצם המשמעות והיכולת לדקדק בכאלו פרטים
ובכל זאת גם לי ברור שיש כאן מקום להבנה פרטנית ומעמיקה יותר מזו שלי כאן כיון שוודאי לא במקרה ההלכה נאמרה על בציעת הפת ובפרט שיש בו הלכה מעשית חדשה ואם כן ודאי שלא מדובר כאן בדוגמה אקראית

אישציפ
הנידון העיקרי כאן הוא על התארים ואתה רוצה שאני אדלג על מה שמגיע לך? ומה יאמרו לי על זה בחלום?...
מצפה להמשך [בזמנו הפסקנו באמצע]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2012 01:54 לינק ישיר 

הערה כללית:

נאמר בנביא מיכה (ג, יא): ראשיה בשוחד ישפוטו וכהניה במחיר יורו ונביאיה בכסף יקסומו. כלומר, המעמדות של מלכים וכהנים ונביאים שהיו צריכים להוליך את העם בדרכי חסד משפט וצדקה היו מקולקלים בדורות האחרונים של בית ראשון. על-כן אנשי כנסת הגדולה ייסדו את ההנהגה בבית שני על תלמידי חכמים. המדה המקולקלת של אהבת ממון לא תוקנה כראוי בבית שני. על-כן אמר רבי יוסי, תלמידו של רבן יוחנן בן זכאי: יהי ממון חברך חביב עליך כשלך, והתקן עצמך ללמוד תורה, שאינה ירושה לך,  וכל מעשיך יהיו לשם שמים. דבריו מכוונים לתלמידי חכמים למען יתקנו את מידותיהם ולא יחזרו על הטעויות של מלכים, כהנים ונביאים.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2012 06:54 לינק ישיר 

[יעקב,

אמשלום לא כתבה את המאמר, היא רק הביאה אותו לכאן וראה הלינק המובא בתחילתו.

(אגב, הצעת ייעול:
אם אתה כה מקפיד בתארים, ואי"צ מסרב להיקרא "רב" - מדוע שלא תעביר את התואר שנתת לו אל כותבת המאמר, שמצויינת שם במפורש כ"רבה"?)]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2012 07:54 לינק ישיר 

אמש
ההכרות שלי עם אמשלום הוא דרך ההודעות שלה בפורום ודווקא היה נראה לי מתאים שגם המאמר הוא שלה - אם טעיתי אני מכה על חטא
במשפט השני בלבלת אותי לגמרי אני הרי התייחסתי לאמשלום..... 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2012 10:31 לינק ישיר 

טוב,
ראשית בענין התארים אני לא מסרב להקרא רב, זה פשוט עובדה שאני לא, לפחות לא במובן המקובל של המושג. (כלומר אני לא פוסק הלכות לא מנהיג קהילה לא מלמד בישיבה, ואפילו לא עברתי מבחני שמיכה לרבנות) ובפרט היום שכל בר בי רב (או רבה) הרוצה ליטול את השם נוטל (בלי לזלזל במישהו/י ספיציפי כאן חלילה), אני רואה לעצמי חשיבות להצהיר על כך , אם בכל זאת בשל דברי תורתי רואים בי גדלות מה , הרי שלא רק שאיני מסרב אלא שבמובן מה יש לי קורת רוח ושמחה מכך. (כי אני חושב שחלק משמעותי מהדברים שאני אומר בעלי חשיבות רבה , כך שאם גם אחרים מכירים בחשיבותם ובשל כך מעניקים גם לי תואר חשיבות הרי זה טוב ) וסליחה על האריכות המעט טרחנית בתחום הזה.

ועכשיו לעצם הדברים ,
קצת התלבטתי לאיזה כיוון כדאי לפנות בהקשר הזה כרגע, כדי לאפיין את הענין הזה נכון , והאמת שלא מצאתי משהו שנראה מושלם, אבל נראה לי שהמדרש על אדם הראשון ייתן (פסחים קי"ח ע"א) כיוון טוב לענין אז אתחיל ממנו :
"א"ר יהושע בן לוי בשעה שאמר הקב"ה לאדם (בראשית גם, יח) וקוץ ודרדר תצמיח לך זלגו עיניו דמעות אמר לפניו רבש"ע אני וחמורי נאכל באבוס אחד כיון שאמר לו (בראשית גם, יט) בזעת אפך תאכל לחם נתקררה דעתו"
המדרש מדבר על המצב אחרי החטא בו המעלה המיוחדת של האדם כנושא צלם א-להים שמשמע שלפני כן היתה ניכרת אבדה ממנו מן העולם (שהרי גם האדמה הפסיקה להצמיח מזון שמתאים לדרגתו של האדם) האדם שמבין את השלכות מעשיו שלמראית העין גורמות לכך שהאדם מאבד את מקומו המיוחד בעולם, והופך לסוג של חמור בוכה.
עד שהקב"ה אומר לו "בזיעת אפך תאכל לחם" (אפשר לדייק בענין האף והזיעה שלו דוקא אבל נראה לי שזה פחות חשוב כרגע) כלומר שע"י עבודה הוא יוכל לשפר ולשכלל את העולם ולהחזיר ולהתאים אותו למעלה האנושית. (וזה די דומה למה שר"ע אמר לטורנוסרופוס) 
אפשר לומר שעל הנקודה הזו מדברים רב אשי ומנשה, העלאת העולם הארצי למדריגה הראויה ומתאימה לאדם , שכתוצאה מכך מאפשרת לאדם ליחס ולשייך אותו לקב"ה דרך הברכה, שם שואל מנשה את רב אשי האם הוא יודע את נקודת החיבור ממנה האדם יכול להתחיל ולברך, מבלי שיהיה בכך סוג של לעג לרש, כי ליחס דבר שאינו שלם וראוי למדריגה האנושית לקב"ה יש בכך ביזיון לקב"ה חלילה , ובזה מרמז מנשה על החטא שלו, שדומה עקרונית למה שמתאר הרמב"ם בענין דור אנוש, שמנשה ראה שמצד הדין המעלה בה נמצאים ישראל אינה מספיק גבוהה ושלימה כדי ששם השם הגדול והנורא יקרא עליהם  , ולכן רצה לשייך את ישראל רק לדימויים שונים של הא-להים ולא לא-להים עצמו, וחיזק את הע"ז שעל פניו התאימה יותר למצב של ישראל באותו עת, ושפך דמים הרבה כי לא ראה ערך בבני אדם ובישראל כאשר הם במדריגה נמוכה כזו , ולכן אמר שרב אשי היה רץ ואוחז בשולי הגלימה אחרי ע"ז אילו היה חי אז , כי כיון שלא הבין מדעתו (עד שגילה לו מנשה) את הנקודה ממנה האדם יכול להתחיל לקרוא בשם השם  מבלי שיהיה בזה יחוס לאיזהשהוא צלם ודמות , הרי שברור שאז היה רואה בצלמים ועבודות זרות למינהן גילוי של האלוקות, וממילא היה רודף אחריהן...
ומכ"מ נראה לומר שנקודת החיבור הזו כמקום ממנה בשיל קרום היא התשובה לטעותו של מנשה, והיא שהיחס לקב"ה לא נעשה ביחס למציאות הקב"ה כמות שהיא שזה דבר שאין לאדם שום יכולת השגה והבנה בו, אלא ביחס לדעת בני האדם , וכך ברגע שהקרום מתבשל צריך כבר להתחיל לברך ולקשר אותו לקב"ה , גם אם עדין מדובר במציאות חומרית ולא שלימה כ"כ מצד עצמה, היות וביחס למצב האדם באותה עת זו הנקודה שבה הלחם (שע"י האדם מקבל את קיום מעלתו המיוחדת בעולם כפי שביארתי למעלה) מקבל גדר עצמי , זו הנקודה בה האדם צריך להזכיר שם שמים ולברך, כיון שההקשר הספיציפי הזה הגיע לשלימות מבחינה אנושית , וזה שביחס לשלימות האלוקית זו כלל לא מעלה לא רלוונטי, כי התיקון נעשה ע"י האדם וביחס לרמת ההבנה שלו, ומכאן נבין ענין יציאת מצרים בה ישראל יצאו מהגדר החומרי הרגיל למרות שהיו עבדים ולא היו במעלת חכמה שלימה כ"כ , כיון שיחסית למצבם הבינו והכירו במציאות השם בעולם, דבר ששאר האומות לא זכו לו.
וכן על אותה דרך בזמן הזה לפני ועם התגלות משיח צדקינו במהרה בימינו, הכל נעשה דרך קישור המדריגות השונות שדעת האדם משיגה באופן מעוצב "דבשיל ביה קרום" (כל אדם וקבוצה באופן יחסי ובהתאם להבנתה ומעלתה) אל מציאות השם והברכה הנובעת ממנה, ולא דרך ניסיון להתאים את האדם לא-להים כפי שהיינו חושבים , דבר שמצד האמת א"א כלל. (ובזה רמז לתשובה בענין "דת השכונה" והדיונים שסביבה , ולעוד כמה ענינים, אך דומני שבענינים האלו עדין "לא בשיל קרום" כך שלא נכון לנסות להחיל עליהם את הברכה כבר עכשיו)
                      מקוה שמישהו יקרא את הדברים (שעוצבו תוך כדי כתיבה, ולכן סביר שאינם מנוסחים מספיק ברור) ובכל מקרה אשמח לתגובות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2012 00:54 לינק ישיר 

איך שהבנתי מה שאתה מתכוון לומר הוא שההלכה הזאת נאמרה בלחם דווקא כיון שהוא מה שמייחד את האדם ולכן הוא נמשל אליו והברכה היא על מקום הקרימה כיון שיש בלחם חלק חשוב שזה הוא כיון שהחשיבות היא דבר יחסי והוא חלק בלחם עצמו ולא שכולו חשוב בשווה והערך הוא מוחלט
פירוש מעניין אלא שלא כל כך ברור לי איך נכנס דיוק כזה דווקא לתוך הברכה


באופן כללי חשבתי שיש חשיבות לעיון ודקדוק באגדות חז"ל לפרש אותם אפילו אם קשה מאוד לעמוד על הכוונה המקורית שהייתה בהם [מעבר לזה שיש בזה ספורט טוב..] כיון שכל פירוש של דבריהם יש בו עמל מצד אחד בהבנת הנחות היסוד של חז"ל כיון שוודאי שלדברים האלו הם כיוונו ומצד שני יש כאן מעלה גדולה של והוי שותה בצמא דבריהם שהוא מעיקרי התורה היותר יסודיים שרק משה קיבל תורה משמיים על ידי שהוא היה ענו מכל האדם והיכולת היחידה שיש לנו לדבוק בקבלה הזאת שלו הוא כדברי ר' אלעזר שלא אמר דבר שלא אמר רבו שהוא הקבלה והכפיפות המוחלטת לחכמה שבעול התורה ולכן כיום שרוב התורה הוא תורה שבכתב העמל שיש בפענוח דבריהם בו מתקיים העיקר הזה של לא ימיש מתוך האוהל
כך שבניסיון פירוש של האגדות יש בו מצד אחד עיון והעמקה בדעות חז"ל ומצד שני קבלה של הסמכות שלהם כחלק עיקרי בתוך דבריהם ובתוך דברי התורה עצמם 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/3/2012 01:50 לינק ישיר 

יישר כח יעקב. הפסקא שכתבת נכונה ומנוסחת היטב (התכוונת בדוגמא שהבאת לרבי אליעזר. כדאי לקרוא ולהגיה כמה פעמים מה שכותבים).





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/3/2012 07:52 לינק ישיר 

יעקב,
הנקודה של הברכה היא המקום בו על האדם לקשר את המציאות הא-להית אל הדבר.
והשאלה היא מאיזו נקודה זה אפשרי האם צריך נקודה א-לקית אובייקטיבית כדי שהברכה תוכל לחול עליה (שזה מה שחשב מנשה בתחילה ולכן זלזל בכל המציאות שאינה במעלה גדולה כ"כ והגיע לחטאים עצומים כ"כ) או שמא די בבשלות המציאות הארצית ביחס לאדם .
דוגמא נוספת לאותו ענין מתקיימת סביב המחלוקת המפורסמת בענין "ממחרת השבת" האם מדובר על שבת בראשית כפי שסברו הצדוקים, שהיא נקודת עיגון אלקית בבבריאה , או שמא הכוונה ליום טוב ראשון של פסח, שהיא נקודת תחילת הקשר של הקב"ה עם בני האדם. (שבה התחיל הקשר בין ישראל לקב"ה)
                             



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חכמת הראשונים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext