| נשלח ב-27/3/2012 13:35 |
|
| |
הבנה ואימות
המשפטים היכולים להתבטא בשפה האנושית יתחלקו לשני סוגים: סוג הראשון הוא זה שהבנתו ואימותו נפרדים הם. יכול אני להבין היטב משפט מסוים, ולסבור שהוא איננו אמת. סוג השני הוא זה שהבנתו ואימותו אחד הם. וכל מי שהבין את המשפט, בהכרח גם שיאמת אותו. חילוק גדול יש באופי הוויכוח והדיון בין שני סוגים אלו. והוא כאשר נקדים הנחה פשוטה אחת: בכדדי שדיון יוכל להתקיים, חייבים שני המידיינים להבין את המשפט אודותיו הם מתווכחים. וויכוח אף פעם לא מתקיים אודות הבנת המשפט, אלא אודות אימותה. ממילא, רק הסוג הראשון הוא בר וויכוח ודיון, אחרי שמשתתפי הדיון הבינו את המשפט, יכולים הם להתווכח אודות נכונותה. אבל בסוג השני כמעט אי אפשר שיתנהלו ויכוחים מן הסוג הזה, שהרי מי שמתווכח אודות אמיתתו של המשפט, בהכרח שלא הבין אותו, והרי הונח שאין הוויכוח מתחיל אלא בשלב שאחרי ההבנה. בסוג הזה יכול להתקיים דיאלוג, בין מי שמבין אותו למי שאינו מבין אותו, וזו יכול להיראות כלפי חוץ כנושאת אופי של וויכוח, שהרי מי שאינו מבין, בשפה אחרת, הרי הוא חולק, גם יכול להיות שדרך הדיאלוג הזה יתבהרו לשני הצדדים דברים חדשים שלא ידעו קודם לכן ובכל זאת אם נתבונן נראה שאין כאן ויכוח, אלא דיאלוג משותף. שכאשר מתעקשים לנהל אותו באופי של ויכוח רק מסתבכים ללא מוצא. עכשיו השאלה הגדולה היא, איזה משפט נכלל באיזה סוג. פעמים רבות נוכל לשמוע מצד מסוים בוויכוח שמתאונן כביכול אין מבינים אותו כלל. בכך הוא מבטא שבעצם להבנתו אין כאן ויכוח כלל, שהרי מדובר בחוסר הבנה של המשפט אודותיו מתווכחים. אבל האם זה באמת כך? אולי אדרבה, הוא אינו מבין את טענת הצד השני.? נכון שפעמים רבות אין כאן אלא טעות או הטעייה, אבל חשוב להבין את הטענה היסודית שעומד מאחורי טענות מסוג זה. למעשה עיקרי הוויכוחים באנושות אינם אלא סביב השאלה איזה משפטים נכנסים תחת הסוג השני, האנליטיים יטענו שרק טענה אנליטית זכאית להיכלל בסוג הזה. [כל משפט אנליטי הוא כזה שהבנתו-לפחות לפי דפוסי המחשבה האנושית הרגילים-מחייבת את קבלתו כאמת.] הסינתטיים ירחיבו שגם משפטים סינתטיים נכללים בה, ועדיין לא יגמרו להתווכח איזה משפטים בדיוק. כמו כן המושג הבנה לא תמיד ניתן לאפיון והגדרה מדויקת [לדעתי, ודלא כר' חיים האנליטי שיטען שחסרון בהסברה הוא חסרון בהבנה] וקשה להחליט לפעמים אם יש כאן חוסר הבנה או ויכוח אודות אימות המשפט. ובכל זאת אני נשאר עם ההבחנה שבה פתחתי, ישנם דברים שאני חושב שלא שייך להתווכח אודותם, רק להסביר אותם אחד לשני, [כאשר השני לא יבין הוא יכנה זאת ויכוח ואני אכנה זאת אי הבנה] שכן הבנתם היא אימותם. יש מי שמבין מה שכתבתי*? או לחלופין, מי שסובר שלא חידשתי כלום**?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 14:21 |
|
| |
במקום להסתבך תביא דוגמאות
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 16:13 |
|
| |
אתה בעצם אומר משפט לוגי ומתמטי היא סוג השני,
ושאר המשפטים יכולים להיות נכונים ולא נכונים ולכן יש לדון ולהתווכח,
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 16:37 |
|
| |
יהי אור
יפה כתבת.
אבל אני מצטרף לאלי בבקשה לדוגמאות. הבא דוגמאות לסוגים: המשפט הסינתטי שבו האמיתות נבחנת לפי התאמתו למשהו "מבחוץ" והמשפט האנליטי שמשמעותו ולכן אימותו נובעים מתוך עצמו בלבד.
אולי אציע כמה דוגמאות משלי?
א. רווק אינו נשוי - אנליטי. ב. סוקרטס היה יווני (סינתטי). ג. סוקרטס היה רווק (סינתטי. שקרי. לפי המסופר, סוקרטס היה נשוי). ד. שתים ועוד שתים הן ארבע. (מחלוקת קאנט עם שאר העולם. לפי קאנט זה משפט סינתטי. לפי החולקים - אנליטי).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-27/3/2012 17:55 |
|
| |
הדוגמאות שהבאת לא כל כך קשורים למה שכתב יהי. הוא כתב שויכוח על משפטים מהסוג השני, הצד השני יכנה זאת ויכוח והוא יכנה אי הבנה. ולא היא. אלו סתם הגדרות. ככל שהשנינו נכנה רווק כאחד שלא נשוי, אין פה לא ויכוח ולא אי הבנה. ככל ששנינו נכנה זאת אחרת - זה סתם ויכוח על הגדרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 11:29 |
|
| |
נתבקשתי להביא דוגמאות. ידעתי שזה חסר, אבל הדוגמאות מסירים את הדעת מהבנת הנקודה המופשטת, ועדיף היה לי להעמיד את הנקודה כמו שהיא. כמו כן, ברמת האימות, הדוגמאות הם העיקר, שכן אם הדוגמאות, כלומר היראות הנקודה במציאות, אינם מכריחים את הנקודה, הרי מכריעים את הנקודה ללא נכונה. אבל אין תועלת בזה אלא לרמת האימות לא לרמת ההבנה, שבו אין הדוגמא יכולה לשמש אלא או לשמש אמצעי להתבוננות בעצם הרעיון וההבנה. [החפץ תשמש אמצעי מדדיטבי לרכז את המחשבה סביב הנקודה, אבל אין הנקודה תלויה בה.] או כמקרה במציאות שתיבחן לפי הכלל והנקודה לבחון את יחסה למציאות. אתן עכשיו דוגמאות לשני הצדדים, בעיקר לכוונה השנית, והוא לנסות לבחון מה ההבנה שלי [של החלוקה לשני סוגים] עושה להבנתנו את העולם, ואם ירצה מישהו להשתמש בהם לכוונה הראשונה, לא אמחה בו, אבל נא להתייחס לדוגמאות כאמצעי לבטא את הרעיון ולא להסיט את הדיון לצד הדוגמאות עצמן. דוגמאות לסוג הראשון לא חסרים ונקל למצוא. המשפט "הכדור הזה הוא אדום", הוא משפט כזה שאנו מבינים אותו לגמרי, אבל מסתפקים בנכונותו עד שיוכח. כל משפט שמורכב מהחלת תכונות ידועות ממקום אחר על גבי חפץ הנודע ממקום אחר הוא משפט מסוג זה. למעשה כל המשפטים המדעיים, לפי הקריטריון הפופרי, חייבים להיות מסוג זה, שהרי רק הם ניתנים להפרכה אמפירית. ואילו הסוג השני ש"מוכרח מעצמו" הרי מעצם מהותו אינו ניתן להפרכה, אלא או שהוא נכון בהכרח או שאינו כלל. [כלומר שהוא משפט חסר משמעות] דוגמאות לסוג השני הם כל משפט שמנסה לגעת יותר במהות הדברים, גם כל משפטי הזהות, לכאורה שייכים לכאן [שהרי אין דרך להוכיח או להפריך שx הוא x , אלא אם כן נתייחס למשפטים כאלו כאינם אומרים כלום על העולם אלא על שימוש השפה] או לנסח הבנה יותר מופשטת של העולם. למשל, המשפט של ווטו, "הווה הווה" הוא מסוג המשפטים שמנסים לננסח הבנה מופשטת, שאינם ניתנים להוכחה או הפרכה, אלא מי שמבין אותו רואה שהוא מוכרח, ומי שאינו מבין אותו, אין לו אלא להגיד שאינו מבין, או שהמשפט הוא חסר משמעות אצלו. יש לסייג כאן, כי כשאני מסווג משפט בתוך הסוג הזה, זה לא אומר שאני מסכים אליו, אלא שגם כאשר אני לא מסכים אליו, אני מוכרח לבטא את זה בחוסר הבנה ולא בהפרכה. כמו כן המשפט שאומר שעובדת קיומו [המונח] של אלקים פותר בעיית הרגרסיה, או כל בעיה אחרת, הוא מסוג הזה. כמובן שניתן לטעון שאכן כל המשפטים האלו בהגדרה אינם נכונים ואז פוטרים עצמנו מלדון בזה בכלל, אבל שוב איני יכול לקטלג את זה אלא כחוסר הבנה ולא כשלילה. == ניתן להבין את הסוג השני כמשפטים המנסחים ראייה ישירה של עולם האידאות. כלומר, משפט מסוג זה הוא משפט אפוסטריורי של עולם האידאות, ומשכך הוא מסוג משפטי התצפית, “אני רואה חתול", שגם המשפט הזה אינו ניתן להפרכה. [בהנחה שיש לנו אימון בחושינו, ולענייננו, בחוש החשיבה המופשטת האידיתי. ]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 11:36 |
|
| |
לכל המגיבים, [ההודע דלעיל נכתבה לפני ראיית כל התגובות] אכן מוסכם שכל משפט אנליטי-לוגי, מתמטי, הוא מן הסוג השני. [ושלא כמו שכתב אלי, במובן שהם כוללים ידע על העולם ואינם רק הגדרות חסרות משמעות] עיקר חידוש הבחנתי הוא שגם במשפטים סינתטיים לכאורה יש משפטים מן הסוג השני. וכך אני מבין את "העמדה הסינתטית" המפורסמת מספרי הרב מיכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 11:54 |
|
| |
אני חוזר על עמדתי. משפטים מהסוג השני הם רק הגדרות.
אדרבא, פרוך זאת עם דוגמא שאינה כזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 12:06 |
|
| |
הם אינם רק הגדרות שהרי אנחנו מסיקים מהם ידע אמיתי על המציאות החיצונית. והבאתי דוגמאות למעלה לשיטתי, שיש גם משפטים סינתטיים בסוג השני. ואלו בוודאי שאינם רק הגדרות בעלמא.
לשון אחר: הגדרות אינם משהו חסר משמעות ואינפורמציה. אז מה אם אינם רק הגדרות, הגדרה זה דבר חשוב מאד [כלומר נושא בקרבו אינפורמציה מסויימת] וכדאי הוא להתווכח עליו.
ליתר פירוט בנקודה זו ראה שתי עגלות וכדור פורח, והמשך הספרים, כי לא זהו עיקר הדיון פה.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 19:03 |
|
| |
הגדרות זה עניין חשוב, טיפשי להתווכח עליו.
"היום זה לא הלילה" זהו משפט סינטתי. מי שמתווכח עליו הוא טיפש. אפשר מהיום לקרוא ליום אדום וללילה פרח ולהגדיר "אדום זה לא פרח". אין שום משמעות לשם ההגדרה.
כך בדיוק אנחנו מגדירים את קיומו של אלוקים כסותר את בעיית הרגרסיה האינסופית.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/3/2012 20:56 |
|
| |
יהי אור, לא הבנתי, אתה אומר שכל 'המשפטים הסינתטיים' הויכוח הוא רק על הבנה או על אי הבנה, ולא על נכון ולא נכון, מדוע? אדרבה, הויכוח הוא מה נכון, מה אני רואה או מה אני חושב, אני צופה ברעיון שלך ואומר שהוא לא נכון.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2012 11:36 |
|
| |
צבי. לא בדיוק הבנתי את טענתך. התכוונתי לא להוכחה או הפרכה אמפירית של משפטים סינתטיים, אלא להוכחה של "עמדות סינתטיות" עצמם כמו הטענה שהשכל שלנו צופה באופן בלתי אמצעי בעולם. וכדו', או הבנות עמוקות כמו שהדגמתי.
אלי. איני מסכים לך, לא לגבי היום והלילה ולא לגבי סיבת הסיבות. אך איני יכול להתווכח איתך על זה כי זה תלוי בהבנה ולא בוויכוח. ובדיוק לגבי זה הוא עיקר טענת האשכול. אם יש מצב של הקשבה ואימון אפשר לנסות להסביר את זה, לא יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2012 12:19 |
|
| |
סיכום:
אני היחיד שמבין מה אני מדבר, אין שום צורך בעולם שאדביר או אוכיח את דעותיי. בלה בלה בלה.
ממש פרדוקס בגדי המלך החדשים. אוי לה ליהדות שאלו דובריה. האחד בשם ה"אינטואיציה" והשני בשם ה"סינטתיקה".
דת השכונה? גרוע בהרבה. דת השכונה בתוספת חוסר יושרה עצמית.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2012 12:28 |
|
| |
צדיק אין כאן כל קשר לדת ולא ליהדות. בלי שיעור מושגים והבנות הם באופן זה שתיארתי, והסברתי זאת היטב. מי שלא מעוניין לקרוא ולהקשיב למה שמנסים להסביר, לא ראוי לו שיגיב בכלל ויקלקל את הדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/3/2012 12:52 |
|
| |
כמדומני שעל זה מבוססת כל הדת שלך ולכן הבאת את השטות הזו לכאן.
מי שחושב שהוא ימצא פתרונות שונים על מנת לצאת מן חובת הלוגיקה, הוא פתטי ומצחיק.
מי שהטענה האדירה שלו הינה "אני היחיד שצודק, ומי שלא מבין אותי פשוט לא מסוגל להבין" ראוי יותר לשם "יהיחושך".
חושך של בערות. אותו חושך של ימי הביניים בהם הכמרים טענו שהם היחידים שמבינים וכל השאר מטומטמים.
מי שלא מעוניין לקרוא ולהקשיב??? למה? דווקא קראתי והקשבתי. הבעיה היחידה היא שביקשתי גם הקשר לוגי, דוגמאות והסברים מדוע הדוגמאות שלך לא מצביעות על ההסיק הלוגי שלהם.
הבעיה היחידה שלך הינה שיש כאלו שלא מסכימים איתך. זה כנראה פוגע כל כך בציפור אמונתך עד שאתה חייב להיתפס לשטויות ולטעון שאתה לא מסוגל להסביר למי שלא מבין. אם מאן דהוא לא מבין, למה להסביר לו?ואם להסביר, האין זאת רק למי שלא מבין?
ברצונך שקודם יאמצו את דעתך ורק אחר כך תסביר למה. מדהים!
סיכום: אם זה מה שעוזר לך לרמות את עצמך, לו יהי.
|
|
|
|
|