דת הערפל או אשכול הצביעות הגדול

צענע

האם איננו חוזרים על עצמנו?

בוודאי שלג'יהאד יש צידוק בעיני עצמו.

צריך לברר את שימושי המילים: פילוסופי, מוסרי, רציונלי

ואז אפשר לראות למה מתאים להצמיד את התארים האלו.

וגם אחרי הבירור, יתכן שנקבל מצב שבו כל אחד ידבוק בזוית שלו ויסבור שהיא היא האמת.

זה מביא אותנו אם כן למצב שקיים בתרבות היום: יש שמסיקים ממנו מסקנות פוסט מודרניסטיות שהן בעצם עתיקות למדי, וכבר נזכרו אצל אפלטון. אי אפשר להגיע לאמת, ולכן הפלורליזם הוא הדרך היחידה. ולכל אחד האמת שלו. ועוד

ויש כאלו שיסברו שאפשר להבדיל בין אמת לשקר ויש טעם בדיון פילוסופי.

לכל הפחות אני סבור שכולנו כאן נסכים שעיון פילוסופי מסייע לנו להבהיר עמדות גם אם לא כל אחד סבור שהפילוסופיה מביאה אותו לאמת הברורה.

מיימוני, התייחסותך התבקשה לחלק ד. לא לחלק של הלוגיקה.

תודה לכולם

צענע

לא ידעתי שהתווכחנו. חשבתי שאנו מבררים.

לגבי הסכמה. תלוי עד כמה ובמה.

המשפט "אין הוכחה" יכול להתפרש באופנים שונים, וזה בדיוק הנושא.

אנו דנים על השובל של המשפט. "אין הוכחה - אבל". מהו האבל ומה ערכו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

אלי

עכשו ראיתי מה שכתבת.

אני מעתיק כי זה היה בראש האשכול וזה גם מאד יפה (הייתי אומר: רהוט כמו ניטשה, אבל כוונתי למחמאה).

כתבת

ואף אני רק אחזור על טיעוני. הפילוסופיה כבודה במקומה עומד. כטיעון היא מעולה, כל זמן שהיא נכונה.
חוויה המושתת על פילוסופיה, אין בה אלא מה שיהיה בפילוסופיה.

אם הפילוסופיה תוכיח נתון מסויים בסבירות של 83.2%, החוויה המבוססת עליה, תהיה תהיה מוכחת גם היא בדיוק של 83.2%.
הווה אומר - החוויה כשלעצמה, כלום היא.

1. ככל שאתה חושב שהחוויה יכולה להוכיח אי-מה מעבר לפילוסופיה, אנא הסבר מה ואיך.
2. אולי סוףףף סוףףף נזכה לשמוע את הפילוסופיה, רעיונותיה, הוכחותיה ומהותה.

ברשותך נחלק זאת לשניים. אתה השמיענו רק את החלק הרציונאלי, ומשייתם זה החלק תוסיף את החלק החוויתי שלך. הרוצה להוסיף את חוויותיך האישיות למסגרת שיקוליו, יוסיף. המעוניין להמשיך ולדבוק ברציונאליזיה וחס ושלום לחשוב כי חוויותיו של מיימוני לא טובות במאום מחוויותיו של בודהיסט סיני ממוצא הודי בעל שבע נשים ושני כבשים, יחשוב.

אך למה זה תסתיר מאיתנו זה ההון - הפילוסופיה שלדברי הכל (אני ואתה) היא הבסיס?? 

א נ א ברוב טובך. 

וסתם למען אוסף באר, דוגמא מטופשת.

נניח שלדעתי הסיכוי שהדת הנוצרית והפילוסופיה העומדת מאחוריה אמת ויציב הן, הינה 0.07 פרומיל האחוז.

ככל שיהיו לי או לאפיפיור חוויות דתיות נוצריות, אשר כאמור נכותן תלויה בפילוסופיה שלהן, הסבירות כי החוויה אמיתית, קדושה ונובעת מהפילוסופיה הנוצרית, שווה ל0.07 פרומיל אחוז.

אך גלשנו מנושא האשכול. שמא נחזיר הדיון לאשכול "אני מרגיש משמע אני חושב"?

אלי

כנראה לא הבהרתי את עצמי יפה.

אפשר לנסות להגיע לאלקים רק דרך פילוסופיה. כך עשה דקארט.

אפשר לנסות להגיע לאלקים רק דרך פילוסופיה. שמחדשת את האמון ב"שכל הבריא". כך עשה רוזנצוויג (אם כי אפשר לפרשו שגם הוא הסתמך על חויה).

באשכול "אני מרגיש" אנו יוצאים לדרך מן החויה. הפילוסופיה באה אחר כך. כדי "לטהר" את החויה מבחינה פילוסופית. לנקות ממנה פרשנויות לא נכונות (קיבלתי את החויה משיווה או מיש"ו, למשל), או שליחות לא נכונה (לך להרוג את כל מי שלא יתאסלם), או כל פרשנות שאינה מוסרית פילוסופית במובן המיימוני שלי.

כמובן, זה מוביל למעגל קסמים. אם יש את הפילוסופיה אז ראה זה פלא, היא מובילה בדיוק למקום שרציתי.

ומי שלא מסכים עם הניתוחים שלי?

***
אתה שאלת מה כוללת הפילוסופיה שלי.

איני יודע אם אוכל לענות בקיצור.

אני מפנה לאשכול שלי "לך דומיה תהלה" המספר על אלוקים הפילוסופי כפי שאני מבין אותו. קחנו משם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

ושכחתי להוסיף:

אתה מעניק מספרים באחוזים לסבירויות. איני יודע איך ניתן לדרג במספרים את הסבירויות וזה תמיד היה חשוד בעיני. אפשר לדעתי לדבר על "יותר סביר מ...", "הרבה יותר סביר מ..." או "פחות סביר מ..." וכיו"ב. הנסיון לדרג את ההערכות האלו על ציר מספרים תואמות את האופי המתמטי של מחשבתנו, אבל זו, לדעתי, טעות קטגוריאלית, נסיון להחיל מה שאינו בר החלה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");

1. די מיותר לנסות להגיע לאלוקים פילוספי. אפשר ישר להגיע לא-ל מתערב שאנחנו יודעים מיהו ומה הוא רוצה מאיתנו.
2. נא העקרונות איך הפילוסופיה מובילה אותך לא-ל מתערב שאתה יודע מיהו.
3. המספור הוא אף פעם לא מדוייק. הוא מחוייב המציאות כשאנחנו רוצים להגדיר בכמה זה יותר סביר מזה.
כאשר יש לנו יותר ממשתנה אחד הדרך לעשות זאת זה באמצעות כימות.
עד כמה סביר שאבא לא ישקר לבנו לבין כמה סביר שמקלות יציצו פרח. שיבולאיו היה מומחה מזה ולמדתי מפיו רבות. אדרבא, אם תראה דרך להמלט מזה, השמיענו ונדעה.

נב
כתבת שלא תוכל לענות "בקיצור". מי ביקש קיצור. אנחנו מדשדשים כבר שנה וחצי סביב הרעיון הזה. תתחיל היום ואולי תסיים בעוד שנה וחצי נוספות. אף אחד לא ממהר.

למיימוני

"לא ידעתי שהתווכחנו. חשבתי שאנו מבררים"


לא ברור לי מה הפחד שלך מהמילה וויכוח.

בפורום אנשים מתווכחים .
התוצאה היא בירור העניין.
לא צריך לכבס מילים שאין להן קונוטציה שלילית.






"אתה שאלת מה כוללת הפילוסופיה שלי. איני יודע אם אוכל לענות בקיצור. אני מפנה לאשכול שלי "לך דומיה תהלה" המספר על אלוקים הפילוסופי כפי שאני מבין אותו. קחנו משם. "



מצאתי את האשכול "לך דומיה תהילה"



לא מצאתי בו הוכחה פילוסופית לקביעה:"יש אלוקים"

האשכול עוסק בנושא של תארים.
מה לזה ולהוכחה?

אלי,
לדיון עצמו אני לא רואה טעם להתערב. (אני סבור שהנחות היסוד שלו מובילות לתוצאות ידועות מראש, כך שלמעשה יש כאן סוג של הנחת המבוקש , בכל עמדה שלא נבחר לקחת בדיון הזה, כך שממילא הוא מיותר)

ובכל זאת הכנסת כאן הערה שלדעתי ראוי לשים עליה פוקוס "די מיותר לנסות להגיע לאלוקים פילוספי. אפשר ישר להגיע לא-ל מתערב שאנחנו יודעים מיהו ומה הוא רוצה מאיתנו." (ההדגשה שלי, אך הקו התחתון נמצא גם במקור) דומני שיושב לו כאן אוקסימורון בסיסי, כי אם יש א-להים "בכיס שלנו" כלומר שאנחנו יודעים מי הוא ומה הוא רוצה מאיתנו, הרי לא מדובר בא-להי אמת. אלא בבלון שאנחנו המצאנו, צר לי שאני מטיל מגבלות על הדיון, אבל דומני שבלעדיהם יש כאן הליכה בסיבובים סביב עצמינו. (ובעצם יש לא מעט דיונים כאלו בשנה-שנתיים האחרונות סביב הענינים האלו, לא שאכפת לי כל עוד אתם נהנים מזה, אבל בעיני מיותר להשתתף בריקוד הלא ממש מהנה הזה...)

צענע

כנראה לא הבהרתי עצמי יפה.,

אני מעתיק את דברי לעיל