|
|
| נשלח ב-14/5/2012 16:30 |
 |
| |
[לתגובתך האחרונה]
ההבדל בין זה לבין החושים הרגילים היא עיקר הנידון בדיון שלי. וזה לא כ"כ פשוט החילוקים שלך. ניתן למצוא חויות שונות המשותפות לכלל האנושות וגם ניתנים לניבוי מסוים. ואם בצפייה הכתוונת לצפייה צולבת, הרי שדנתי בזה.
מה שכתבת שכל אלו שנבדקו נמצאו לא אמינים אינו נכון לגבי מה ששאני מדבר בו, שהוא במהותו חויה פנימית שאינה ניתנת לצילום וכו'.
השאלה מחוויות סותרות תלוי גם הוא בעיקר אם יש מאפיינים שווים לכולם, ואם אפשר להבין שהשוני אינו אל בפרשנות האנשים. [וצ' להרחיב בזה כדאמרן. ]
הלובביצער אינו הנידון כאן, ועכ"פ למיטב ידיעתי הוא לא היה מיסטיקן במובן שאני מדבר עליו וממילא לא שייך לנידון דידן. [ומשיח שלא זכינו לו שווה ללא משיח]
למה אתה תמיד חושב שהחץ נמצא מקודם, כלום לדעתך לא יתכן שהסקתי משהו מחשיבתי? [אפילו אם היא מוטעית אולי לדעתך]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/5/2012 18:06 |
|
| |
יישר כוח רב יהי אור, אני מחכה להמשך בעזרת ה' ואוכל להגיב בצורה מושלמת, אבל לעת עתה אני מאוד מודה לך, הכיוון חזק מאוד ומאוד ברור.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 21:07 |
|
| |
יהי, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוויה חושית, משותפת לכל בני אנוש, ניתנת לצפייה, ניבוי ושחזור, חסרת מניע להמצאה, לבין חוויה מיסטית הנגזרת ישירות מאמונתו היסודית של ה"חווה" (כל אחד רואה "גילויים" המתאימים בדיוק למה שהאמין בו מראש) ואין אפשרות לצפות, לנבא ולשחזר? אפשר להתווכח בנפרד עם כל הנחותיך. למעשה גם אתה מכיר בחולשתם, אך אתה עושה מין צירוף היוצר כביכול מצגת כי בין כה וכה אי אפשר להאמין לכלום ואם כן מה כבר ההבדל בין מציאות לדמיון... אתה כותב "התשובה היחידה שאפשר למצוא לטענה הזאת הוא למצוא סיבה אחרת הגורמת לחוויה שתבוא. כאן יש לנו אמנם היסטוריה ארוכה של הצעות כאלה, שמתחלקים בעיקרם לשני סוגים, א' הוא סיבות פסיכולוגיות, מן הסוג שהציעו פרויד ומארקס. הקושי העיקרי עם תיאוריות כאלה היא שהם אינם יותר מדעיים מן ההסבר הזוקק מציאות הישות, שניהם בגדר תיאוריות שאמורות להסביר את התופעה, ושניהם לא ניתנים לבדיקה חמורה. אם כן לא נשאר אלא לכל אחד להחליט איזה מהם יותר סביר בעיניו". אז מה יותר סביר בעיניך, הסבר פסיכולוגי פשוט שלא רק שאינו סותר את כל הידוע לנו אלא משתלב היטב בתמונת העולם המוכרת והידועה, או הסבר שה"הוכחה" היחידה לו היא "טענה" שאינה ניתנת לבירור? ומדוע סיבות פסיכולוגיות, ידועות ומוכחות, שדומני כיגם אתה מסכים להם בחלק לא מבוטל מהמקרים, אינם מדעיים יותר מן ההסבר הזוקק מציאות הישות? אתה ממשיך " חוויות חושיות בד"כ ניתנים לשחזור ע"י אנשים אחרים, שילכו לאותו מקום ויראו גם הם את אותו דבר, בעוד החוויה המיסטית לא. את ההבדל הזה ניתן לתקוף משני הצדדים, א' האמנם החושים כ"כ ניתנים לשחזור, והרי כולנו מאמינים לפעמים לעדים המדווחים על סיפור שאי אפשר לנו לחזור אחורה בזמן ולראותו, האמנם אנחנו מאמינים לחושים רק כאשר הם ניתנים לשחזור?. אמנם ניתן לטעון שחוויות חושיות בעיקרון ניתנים לשחזור, אף כי סיפורים מסוימים לא. אך כאן יש להשיב מצד שני, כי גם החוויה המיסטית בעיקרון ניתנת לשחזור. והרי קיימים דרכים מיסטיות די מוגדרים המדריכים את ההולכים בדרכם בדרך להשגת החוויה ומבטיחים לכל מי שהולך בדרכם את אותו חוויה. אתה שם לב למה שאתה עושה כאן? אתה משווה בין מה שכמעט תמיד ניתן לשחזור, וכמעט תמיד מבוסס על מה שידוע לנו מכבר כי זה מתרחש בדרך כלל, וכל הנדון הוא רק האם אכן התרחש גם במקרה זה ובאופן זה (וגם אז אם משהו מעורר פקפוק, חוקרים ודורשים ואין סומכים רק על "נאמנות" בעלמא, אא"כ אין כ"כ נפק"מ אם היה או לא) לבין מה שעצם קיומו מוטל בספק ואינו ניתן לשחזור? ומה בדיוק הסיפור על "קיימים דרכים מיסטיות די מוגדרים המדריכים את ההולכים בדרכם בדרך להשגת החוויה ומבטיחים לכל מי שהולך בדרכם את אותו חוויה"? אתה יכול לספר לנו משהו על זה? במחילה מכבודך, לא נותר לי אלא להתלבט מה גרוע יותר, האם המסקנה שהנך כה חסר הבחנה, או החשש שאתה עושה זאת במודע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 23:13 |
|
| |
יהי אור, תודה לך על המאמרים האלו, קראתי אותם עכשיו והם עזרו לי להבין מה זה נקרא בכלל 'אמונת הלב' שהבאתי באשכול ההוא משיחת האדמו"ר.(האם אתה יהי אור - העיתון החדש?)
אחרי שנים שהייתי רגיל בהרגשות האלו חזק, ולא היה לי ספק שהם אמיתות המציאות. לא בגלל שניתחתי אותם ואת המשמעות שלהם, אלא כי הייתי שבוי בתפיסה הזאת שברור שכל ההרגשות האלו אמת, בלי לנסות לחשוב אולי הם דמיון, אולי הם הרגשות שאין להם קשר למציאות, אולי הם סתם רגשות מיסטיות שכח ההרגשה שלהם נמצא בכל אדם ואחרי שבשכלו הוא כ"כ המון שומע שיש מנהיג לבירה ושיש בורא לעולם ושיש אדון לכל המציאות ההרגשות האלו מתקשרות למושג הזה של מישהו שהוא הבורא. אבל כשהתחלתי לחשוב קצת על כל הענינים, התעורר לי ספק אולי הכל דמיון, ואולי כמו שהגדרת את זה כל ההרגשות האלו הם פסיכולוגיות וסתם דמיוניות, מי ששומע בשכל שיש מציאות של בורא אינסופי לעולם, והוא מאמין לזה מכח שכך מסתבר לו או שכך בא במסורת, והוא כל הזמן מחפש את הקרבה שלו ואת ההתייחסות שלו ומתמלא ברגשות של אהבה ויראה וקשר של התקשרות חזקה אליו, וגם עובד בצורה של שפלות עצמו והפחתת ערכו מול הגדלת ורוממות הבורא (כפי הוראת הרמ"א בהלכות תפילה, וכפי שבסלונים יש ע"ז הרבה אמירות קודש) יכול להיות שפתאום באה לו הרגשה מיסטית חזקה והתרגשות גדולה שהענין שלה הוא אותו בורא שחשב עליו בשכל בלי לנסות להוכיח את האמיתות שלה או לא. אבל אתה באת ואמרת שההרגשות המיסטיות האלו הם לא סתם הרגשות אלא תפיסה-פרספציה של המשמעות שלה. אני צריך להרהר בזה ולהבין את הטענות שלך. אבל בינתיים התעוררו לי כמה שאלות מקופיא. 1 עפ"י מה אתה קובע שיש כאן תפיסה ותמונת מצב ולא סתם הרגשות חזקות? אתה וודאי יודע שבספרים הראשונים (כרגע זכור לי הרמב"ם אבל יש עוד) מודגם הקשר החזק בין יהודי לקב"ה ע"י אהבה רגשית כפי הנכתב בשיר השירים, שאמרו שכולו משל. וא"כ כמו שבאהבה שגם מלווה בתחושות מיסטיות, היא מוסברת במחשבה והתרכזות בנחשק והנאהב עד שמפעיל אצלו את אותם הרגשות חזקות על גבול המיסטיקה, ה"נ כאן ע,י מה שמרכז מחשבותיו במי שהוא מאמין בו (וכמו שהוספתי למעלה את רוממות הבורא ושפלות האדם) ומנסה להגיע למה שנקרא דבקות והתפשטות הגשמיות (כפי הנזכר ברמ,א הלכות תפילה) הרי שמגיע לאותם תחושות מיסטיות. ואם כן לא ההרגשה יוצרת את התפיסה אלא התהליך הפוך שהתפיסה השכלית יוצרת את ההרגשה. 2. גם לולי ענין הבורא והמחשבות של דבקות וחיבור אליו. מעצם המחשבות של האדם על זה שהוא נקודה כ"כ קטנה ביקום כ"כ גדול ועצום של מליוני שנות אור, וכשמתרכזים בזה (אפילו בלי לחשוב על הבורא, אלא מעצם ההתרכזות ביחס בין העצמיות של האדם לאדירות היקום, ועוד עם מדמיינים שהמרחב הוא אין סוף) האדם כבר מגיע לתחושות מיסטיות . א"כ למה שלא נתלה את התפיסה שלך בהתבהלות נפשית פסיכולוגית, שהרי תמיד מלווה להרגשות המיסטיות הזאת מחשבה נלווית של האדם הנבלע בתוך מרחבים ומציאויות אינסופיות, למה שלא נתלה את התחושות האלו ישיר במחשבות האלו (שכל אחד יודע מעצמו שהם מובילות ומעוררות למיסטיקה). 3 אתה דורש דרישות מאוד דקדקניות בשביל הוכחה או בשביל הפרכה, זה מאוד נכון (ותודה שלמדת אותי עכשיו פרק באיך לחפש דומה או שונה ואיך להחמיר בחיפוש אחר הוכחה או הפרכה), אבל היות ואין בתחושות המיסטיות האלו שום מידע נוסף על מה שכבר נמצא במחשבה של האדם קודם לכן, האם זה לא מלמד שאין כאן יותר מהרגשות חזקות שמחוברות למה שכבר נמצא לפניהם בשכל? האם יש מישהו שהתחדשה לו תפיסה שלא חשב עליה קודם לתחושה המיסטית?
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 15/05/2012 23:14:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/5/2012 23:14 |
|
| |
נראה לי שיש לעיין בתורתו של קארל יונג בכדי להבין אפשרות רציונלית לביאור התופעות עליהן מדבר הבלוג
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 01:15 |
|
| |
יהי אור היקר,
אתה אדיר, אני פשוט מתענג על הדברים שלך, אלו דברים ממש עמוקים ולדעתי יסודיים ודי מדויקים, אני אוכל להגיב כאשר תסיים בעזרת ה'.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 14:43 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | | יהי, אתה באמת לא מבין מה ההבדל בין חוויה חושית, משותפת לכל בני אנוש, ניתנת לצפייה, ניבוי ושחזור, חסרת מניע להמצאה, לבין חוויה מיסטית הנגזרת ישירות מאמונתו היסודית של ה"חווה" (כל אחד רואה "גילויים" המתאימים בדיוק למה שהאמין בו מראש) ואין אפשרות לצפות, לנבא ולשחזר?
זה פילוסופיה, מנסים להגדיר ולהוכיח גם מה שנראה לך ברור ופשוט. ולפעמים מגלים שזה לא כ"כ פשוט.
כל, או רוב בני אנוש שחווים חוויות כאלו נוטים להאמין בהם, מה זה אומר על הטיעון של "כל בני אנוש"
הטענה בדבר מניע להמצאה אינה שייכת לוויכוח השכלי. בדיוק כמו שטענת נגיעות הכופרים לא רלוונטית לשאלה היסודית.
לא כל אחד רואה בהתאם למה שהוא מאמין. וזה שזה מתאים אינו מוכיח שזה זה.[ראה מ"ש לגבי החויות הסותרות] אפשר להתווכח בנפרד עם כל הנחותיך. למעשה גם אתה מכיר בחולשתם, אך אתה עושה מין צירוף היוצר כביכול מצגת כי בין כה וכה אי אפשר להאמין לכלום ואם כן מה כבר ההבדל בין מציאות לדמיון...
נכון שאפשר להתווכח על כל הנחה, העיקר מה שאני מנסה לעשות כאן הוא להבהיר את השאלות והצדדים שבכל שלב. המסקנות כל אחד יסיק לבד. אתה כותב "התשובה היחידה שאפשר למצוא לטענה הזאת הוא למצוא סיבה אחרת הגורמת לחוויה שתבוא. כאן יש לנו אמנם היסטוריה ארוכה של הצעות כאלה, שמתחלקים בעיקרם לשני סוגים, א' הוא סיבות פסיכולוגיות, מן הסוג שהציעו פרויד ומארקס. הקושי העיקרי עם תיאוריות כאלה היא שהם אינם יותר מדעיים מן ההסבר הזוקק מציאות הישות, שניהם בגדר תיאוריות שאמורות להסביר את התופעה, ושניהם לא ניתנים לבדיקה חמורה. אם כן לא נשאר אלא לכל אחד להחליט איזה מהם יותר סביר בעיניו". אז מה יותר סביר בעיניך, הסבר פסיכולוגי פשוט שלא רק שאינו סותר את כל הידוע לנו אלא משתלב היטב בתמונת העולם המוכרת והידועה, או הסבר שה"הוכחה" היחידה לו היא "טענה" שאינה ניתנת לבירור? ומדוע סיבות פסיכולוגיות, ידועות ומוכחות, שדומני כיגם אתה מסכים להם בחלק לא מבוטל מהמקרים, אינם מדעיים יותר מן ההסבר הזוקק מציאות הישות?
איני חושב שאמרתי באיזה מקום בהמשך הזה שהפסיכולוגיה מקובל עלי, אם כי כמובן גם אני לא טוען שכל סובל מסכיזופרניה הוא נביא. ולא הבנתי מאיפה ברור לך שההסבר הפסיכולגי דווקא סביר יותר. גם הלוגיקה יש בה פסיכולוגיה, וזה אינה אומר כלום על מידת נכונותה. אני חושב שזו טיעון רציני, אפשר לחלקו על כך ובעיקר מה שאתה טוען הוא שיותר סביר להסביר הכל פסיכולוגית, ואני לא משוכנע שזה יותר סביר. עכ"פ איני רואה מדוע לזלזל בזה. ה]פסיכולוגיה במונים מסוימים שלה ידוע מוכח. אך זה שהיא מהווה ההסבר לתופעות אלו היא תיאוריה לא יותר מוכחת מהתיאוריה האחרת. [הרי אף אחד היום לא מאמין באמת לתיאורית של פרויד בענין זה] וזה שהפסיכולוגיה יותר מוכרת לך באספקטים אחרים שלהף ובעיקר זה שאתה טוען שהיא ידועה יותר [כלומר "טבעית" יותר] מתיאוריה אחרת אינו מהווה הוכחה לנכונות ההסבר שלה כאן כלל.
אתה ממשיך " חוויות חושיות בד"כ ניתנים לשחזור ע"י אנשים אחרים, שילכו לאותו מקום ויראו גם הם את אותו דבר, בעוד החוויה המיסטית לא. את ההבדל הזה ניתן לתקוף משני הצדדים, א' האמנם החושים כ"כ ניתנים לשחזור, והרי כולנו מאמינים לפעמים לעדים המדווחים על סיפור שאי אפשר לנו לחזור אחורה בזמן ולראותו, האמנם אנחנו מאמינים לחושים רק כאשר הם ניתנים לשחזור?. אמנם ניתן לטעון שחוויות חושיות בעיקרון ניתנים לשחזור, אף כי סיפורים מסוימים לא. אך כאן יש להשיב מצד שני, כי גם החוויה המיסטית בעיקרון ניתנת לשחזור. והרי קיימים דרכים מיסטיות די מוגדרים המדריכים את ההולכים בדרכם בדרך להשגת החוויה ומבטיחים לכל מי שהולך בדרכם את אותו חוויה. אתה שם לב למה שאתה עושה כאן? אתה משווה בין מה שכמעט תמיד ניתן לשחזור, וכמעט תמיד מבוסס על מה שידוע לנו מכבר כי זה מתרחש בדרך כלל, וכל הנדון הוא רק האם אכן התרחש גם במקרה זה ובאופן זה (וגם אז אם משהו מעורר פקפוק, חוקרים ודורשים ואין סומכים רק על "נאמנות" בעלמא, אא"כ אין כ"כ נפק"מ אם היה או לא) לבין מה שעצם קיומו מוטל בספק ואינו ניתן לשחזור?
כל הקרטיריונים שמנית אפשר למצוא כאן. ולהוי ידוע לך, בכל העולם הורגים אנשים על סמך "נאמנות". בדברים שאין דרך יותר טובה להגיע להוכחה. ומה בדיוק הסיפור על "קיימים דרכים מיסטיות די מוגדרים המדריכים את ההולכים בדרכם בדרך להשגת החוויה ומבטיחים לכל מי שהולך בדרכם את אותו חוויה"? אתה יכול לספר לנו משהו על זה?
דווקא כן, ולא רק אני אלא ישנם אנשים רבים מכל העולם שיכולים לספר על זה. אלא שכאן אינו המקום לזה. במחילה מכבודך, לא נותר לי אלא להתלבט מה גרוע יותר, האם המסקנה שהנך כה חסר הבחנה, או החשש שאתה עושה זאת במודע.
למה אף פעם אינך חושב שאולי יש בדברי משהו. בכל אופן המסקנא הזו שלך [שהיא הנחתך מראש אגב] אינה תורמת כלום לדיון, ומוטה לה שלא תיאמר עוד בכלל.
אני נהנה מאד מהדיון אתך . תודה על התגובה. [עד שזה חוזר על עצמו ולא מתקדמים לשום מקום.] |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 14:44 |
|
| |
| tzvi11 כתב: | | יהי אור היקר,
אתה אדיר, אני פשוט מתענג על הדברים שלך, אלו דברים ממש עמוקים ולדעתי יסודיים ודי מדויקים, אני אוכל להגיב כאשר תסיים בעזרת ה'. |
|
תודה רבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 15:08 |
|
| |
מנחם. לא, איני קשור לעיתון/אתר יהי אור. [אולי אתבע אותו על שימוש בניק שלי..] כמו שהגדרתי בחלק א', ונתתי שם דוגמא לזה, צריך להבחין מאד בין הרגשה לבין תפיסה. הרבה פעמים מבלבלים ביניהם, משני צדדי הוויכוח. "אהבת ה'", אינה תפיסה אלא הרגשה, שמופנית כלפי ה'. "אמונת הלב" יכול אולי להיות תפיסה, אם כי איני בטוח שלזה מתכוונים תמיד במושג הזה, עכ"פ זה הדרך היחידה שניתן בכלל להבין אותו. וזה התשובה לשאלה 1 שלך, אהבת ה' שמדברים על זה לא קשור לכאן, שכן אז אכן מדובר בהפנמה מסוימת של האמונה והתרכזות בדברים המעוררים אהבה. [אם כי זה אולי גם מגביר את תחושת מציאות האל, עכ"פ ברעיון הם שני דברים נפרדים] לגבי שאלה 2 כתבתי בחלק ה' עכשיו בחלק הראשון. ואכן קשה להבחין ביניהם, אם כי אפשר לטעון שהמיסטיות שביקום עצמו הוא הוא הבורא. [או מורה לכיוון הבורא] ל3, לא תמיד אין מידע נוסף במיסטיקה. כלומר, בהרגשה, שזה בעיקר מה שמדברים עליו בסלונים, מובן שאין מידע נוסף, אבל בהתרכזות כמו שהיא בהחלט יכול לבא מידע נוסף, או במילים אחרות, אפשר לתת את זה גם לכופר שירגיש. ויש דרכים לעשות זאת. מובן שהדרכים האלה תלויים בהתכוונות מסוימת, אף אחד לא אומר שזה בא סתם כך בפתאומיות באמצע המשחק. עכ"פ כן, יש מישהו שהתחדש לו מידע נוסף באמצעים כאלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 15:10 |
|
| |
| ארתח_זוטא כתב: | | נראה לי שיש לעיין בתורתו של קארל יונג בכדי להבין אפשרות רציונלית לביאור התופעות עליהן מדבר הבלוג |
|
התייחסתי לאפשרויות כאךה, אך אם אתה חושב שיש בתורתו של יונג הסבר מתאים או מסתבר יותר, אדרבה, הבא אותו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-16/5/2012 22:35 |
|
| |
לא, איני קשור לעיתון/אתר יהי אור. [אולי אתבע אותו על שימוש בניק שלי..] כמו שהגדרתי בחלק א', ונתתי שם דוגמא לזה, צריך להבחין מאד בין הרגשה לבין תפיסה. הרבה פעמים מבלבלים ביניהם, משני צדדי הוויכוח. "אהבת ה'", אינה תפיסה אלא הרגשה, שמופנית כלפי ה'. "אמונת הלב" יכול אולי להיות תפיסה, אם כי איני בטוח שלזה מתכוונים תמיד במושג הזה, עכ"פ זה הדרך היחידה שניתן בכלל להבין אותו. וזה התשובה לשאלה 1 שלך, אהבת ה' שמדברים על זה לא קשור לכאן, שכן אז אכן מדובר בהפנמה מסוימת של האמונה והתרכזות בדברים המעוררים אהבה. [אם כי זה אולי גם מגביר את תחושת מציאות האל, עכ"פ ברעיון הם שני דברים נפרדים] ראיתי מה שכתבת והבדלת בין שניהם, וגם אני מבדיל בין שניהם. אני לא יודע מה אתה יודע על סלונים, והאם פעם חווית את חווית העובדים, אבל בפירוש לא מדובר על רגשות. כשמדברים על דבקות מתוך התפשטות הגשמיות, מדובר על חויה שהיא הסתכלות בבורא, התדבקות בו, וראיית מראות אלוקים קרוב לנבואה. זה עונה על כל מה שהגדרת בתפיסה. אלא שאני אומר על זה, שכשם שבאהבה (מה שמאוד אסור בסלונים ביחס לב"ו) כשיש תוקף והידבקות חזק בנאהב גם מגיעים לתחושות מיסטיות כאלו ולא רק לרגשות חזקות אלא לתחושות מיסטיות של הידבקות בטוב עצמו וראיית הארות עד תחושה של הידבקות באיזה תחושה ומציאות אינסופית של טוב וכו', ושם זה מגיע ע"י הדבקת המחשבה באהבת הנאהב בצרוף רגשות שהולכות ומתחזקות עד שמגיעים למצב הזה, אותו הדבר כאן בחויה מיסטית שקשורה בבורא, הדבר נעשה ע"י הדבקת המחשבה בנאהב והרגשות הולכות ומתעצמות עד להגעת התחושה המיסטית וההידבקות והצפיה בטוב ובגדול ובאינסוף. ובקיצור, תמיד המיסטיקה תבוא לאדם ע"י הפעלתו את רגשותיו בהתכוונות למישהו מסוים ובגבור הרגשות יחד עם ההדבקות בגורם אליה (שהיא ישות או מציאות נאהבת ונחשקת) תבוא הסערה המיסטית, וא"כ אין כל סיבה להניח שהתחושה המיסטית באה ממקור חיצוני, כי הדרך אליה היא מדמות שהאדם מציב לפניו בחשק ומתקשר אליה ברגשות חזקות. לגבי שאלה 2 כתבתי בחלק ה' עכשיו בחלק הראשון. ואכן קשה להבחין ביניהם, אם כי אפשר לטעון שהמיסטיות שביקום עצמו הוא הוא הבורא. [או מורה לכיוון הבורא] אבל כל מה שכתבת הוא לנסות להראות שיכול להיות שמקור המיסטיות היא מציאות חיצונית שמתקשרים אליה ורואים אותה בחוש שישי. אם המקור הוא דמיון של מרחב אינסופי לעןמת הסתכלות על עצמי כנקודה זעירה שמתגמדת ביחס לאינסופי הזה, אין כאן יותר מפעולה של מחשבה שמצליחה לעורר באדם איבוד שיווי משקל מעורב עם דמיונות לא מוגבלים והתנגשות בין מחשבות יציבות למחשבות לא יציבות, ומאיזה סיבה נתלה את החויות היוצאות מהם כבאים מבחוץ אם יצרנו אותם מבפנים. ל3, לא תמיד אין מידע נוסף במיסטיקה. כלומר, בהרגשה, שזה בעיקר מה שמדברים עליו בסלונים, מובן שאין מידע נוסף, אבל בהתרכזות כמו שהיא בהחלט יכול לבא מידע נוסף, או במילים אחרות, אפשר לתת את זה גם לכופר שירגיש. ויש דרכים לעשות זאת. מובן שהדרכים האלה תלויים בהתכוונות מסוימת, אף אחד לא אומר שזה בא סתם כך בפתאומיות באמצע המשחק. אני לא מבין מה אתה אומר. כי אתה חושב שבסלונים יש רק הרגשות. אולי כדאי שפעם תתקרב לעובדים בלילי שבתות, ותראה היכן ובאיזה עולמות הם נמצאים. מדובר בחוויות מיסטיות מושלמות. שכל המידע המגיע מהם הוא הידבקות בהארות וצפיה במרחבים אינסופיים, ושיוט במושגים שאין להם תיאור בפה. וכמובן קבלת התייחסות מהבורא, אבל אין שום מידע חדש יותר מקודם החוויה. אולי תסביר לי איזה התכוונות אתה יודע, אני ינסה. עכ"פ כן, יש מישהו שהתחדש לו מידע נוסף באמצעים כאלה. אולי תגלה לנו איזה מידע התחדש למישהו. מה הוא ראה את גודל הבורא או את מראהו, א"כ ברור שזה דמיון, שהרי אין לו גוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף. נהניתי מאוד מכל מה שכתבת, אבל לצערי לא השתכנעתי עדיין שהמיסטיות היא לא חלק מטבע האדם, שבמחשבות מרוכזות בנחשק שמדמיינים עליו רק טוב ורק דברים שמסיבים לחושב רוגע, בצרוף מחשבות של הידבקות בו ומחשבות של היבדלות מכל השאר הסובב, ובצרוף עשיית פעיליות גופניות מסוימות, מגיעים לאט לאט לחויות מיסטיות שאצל כל אחד הם ניראות כפי סוגי המחשבות שלו. והכי מעניין אותי תיאור של חווה מיסטי, מה התחדש לו. מה הוא לא ידע קודם ומה נודע לו אחרי החוויה המיסטית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 12:10 |
|
| |
מנחם
בקיצור, העוסקים במדיטציה מחלקים את זה לכמה סוגים, ובכללות ישנו מדיטציה מכוונת ומדיטציה לא מכוונת. המכוונת הוא כמו שתיארת התרכזות בנאהב או בשום דבר, הלא מכוונת הוא פינוי עצמך מכל דבר, שהוא בדיוק ההיפך מכל מה שתיארת, ואז ייתכן מה שכתבתי.
[אמנם החוקרים חלוקים בכמה אפשר לזהות חוויה כטהורה ולא מוגדרת ע"י שום דבר באמת, ואין כאן מקומו]
או בקיצור, כל חוויה שאני חושב שאפשר לתת אותה לאתאיסט, [ואני בהחלט חושב שישנם כאלה] הרי מוכיח עליה שאינו רק תולדה של אמונותיו הקודמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/5/2012 12:44 |
|
| |
רגע רגע,
הרי ברור לכל שבחויה מיסטית (או איך שלא נקרא לזה) פועל הכח המדמה, הרי זה כל מהותה.
מה הענין להתפלפל בזה ?
השאלה שצריכה להישאל הוא מה הנפקא מינה מהעובדה שפלוני טוען שחווה X, בעיני הנפקא מינה היחידה היא שצריך או לכל הפחות כדאי לברר את דבריו ואת ערכם. דומני שזה מה שהתורה אומרת בגדול ביחס לנביא. (או לטוען שהוא כזה) , הלא כן ?
|
|
|
|
|
