|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:01 |
 |
| |
אפשר לסכם את נושא האשכול בשני מילים,
הקדמונים (וכמה שעולים יותר למעלה זה יותר נכון וחזק) היו יותר צדיקים אמתיים וטובים בכל הרמות,
האחרונים (וכמה שיורדים זה יותר גרוע) יותר חכמים אבל יותר אנוכיים ורואים רק את עצמם,
שאנו רואים את חטאי הראשונים אנו חושבים הלוואי עלינו כאלה חטאים,
שאנו רואים את חטאי האחרונים, בא לנו בחילה ממש,
אני התן דוגמא מחז"ל,
אמר הקב"ה שניצחתי אז הפסדתי, שנוצחתי אז הרווחתי,
ניצחתי את המצרים אז הפסדתי את המצרים,
שנוצחתי על ידי משה במעשה העגל, אז הרווחתי את בני ישראל לעולמים,
עכשיו תנו לי חכם בדורינו שאפי' יעלה על מחשבתו כיוון חשיבה שכזו, אנו לא מצפים מאנכיסטים לחשוב בכיוון כלל,
רק חכמים ענווים ודאגתם וחשיבתם היא אך ורק הזולת, שימציאו כאלה מליצות אפי' כלפי האלוקים,
תוקן על ידי maxmen ב- 01/04/2012 10:03:18
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:03 |
|
| |
קדיש,
הבעיה אינה בצורה החיצונית (נעלי בית וכו') אלא בעמדה הנפשית ממנה מגיע השיפוט.
בכל מקרה הסברתי למעלה איך צריך לגשת, אצל כל אישיות החטא (באם אכן השיפוט שלנו נכון וזה היה חטא) מגיע מתוך הקשר חיים שלם, ומתוך מדריגה גדולה אליה הוא הגיע שקודם כל צריך להבין מה היא, ואח"כ אפשר להבין אם ובמה חטא.
אם מראש אנחנו לא מבינים את מהותה של דמות, ורק את חטאיה אנחנו חושבים שאנחנו מבינים באמת לא ברור למה אנחנו מתייחסים אליה כדמות גדולה, אם עיקר יחודו וגדולתו של יהודה הוא שהיה עם זונה , אני מניח שיש עוד כמה וכמה "גדולים" כאלו בדורינו ואולי גם אליהם אנחנו צריכים להתייחס כראויים למלכות ? וכן לגבי שאר האישים הנידונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:21 |
|
| |
| Kaddish כתב: |  | שלום לך מ80. יכול להיות שדבריך נכונים לכן באתי לכאן שתפרש לי כיצד בדיוק הם היו חטאים רוחניים ולא גשמיים כמו שאנחנו מבינים וכיצד כל זה מתיישב עם הכתוב בפסוקים והמבואר בתלמוד. אשמח לשמוע אותך - קח לדוגמא את יהודה ותמר והסבר לי היכן הרוחניות כאן וכל מה שציינת...
|
|
שלום לך קדיש,
אם צפית בפורום זמן רב לפני שנכנסת עם שאלתך האם לא צפית את חוסר היכולת שלו להתמודד עם שאלתך הנכונה ?
או שמא כן צפית ולכן דווקא נכנסת....
לגופה של שאלה הרי הלימוד בנושאים אלה, ויש הרבה לימוד בנושאים אלה, אינו יכול להיעשות במסגרת פרועה כזאת.
אתה מוזמן להתקדם ולהיכנס לבית המדרש המתאים כדי להרחיב את מבטך וידיעותיך, ואז תוכל אפילו אתה בעצמך לענות על שאלותיך.
אם העובדה שלא למדת בישיבה קטנה מלמדת שאתה בעל תשובה על אחת כמה וכמה שאינך צריך להירתע מהאפשרות להבין דברים על עומקם.
בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:34 |
|
| |
תלמיד טועה - קראתי את הרמב"ם - אכן נקודה למחשבה. לגבי הקריאה של סיפורי התנ"ך - אי אפשר להבין את סיפורי התנ"ך כולם תמיד בצורה השטחית שבה הם כתובים מכיוון שהדברים הללו סותרים כמה וכמה יסודות נאמנים וברורים. הדבר דומה לקריאת הפסוקים המתארים את האלוקים כבעל גוף וכו' בצורה שטחית ולא בצורה העמוקה יותר... ודאי שקריאה שכזאת תביא לידי טעויות רבות ואף לכפירה בעיקר - ובעצם - טיפשות רבה.
מואדיב. נחמד לך לצטט את דבריי שכביכול נאמרו בצורה אכזרית כלפי כותבים תמימים. מדוע לא ציינת את מה שנאמר לפני כן?
הבה נתחכמה לך:
הנה הודעה שכתב לי "דייר" שלא הגבתי עליה כלל:
חבל אתה נשמע תמים וחבל לנפץ את התמימות הילדותית שלך.
לגבי מה שכתבתי אליך: שדבריך נכתבו ללא מחשבה רבה וביקשתי מעט יותר רצינות:
הרי כתבתי הודעה של כמה וכמה שורות עם הסברים ונימוקים לשאלתי. וכל מה שקיבלתי ממך היה ציטוט של שורה אחת מבלי להסביר מבלי לפרט ובפרט שהתייחסתי לציטוט זה כבר בשאלתי. הודעה זו הייתה הודעה לא רצינית ונכתבה ללא מחשבה רבה... אחרת היית רואה שכבר התייחסתי אליה בפתיחת האשכול וכמו שציינתי בהודעתי שלי...
בינתיים דייר מתייחס אליי שוב באומרו: האשכול הזה הוא דוגמא מצויינת להראות עד כמה החרדיות לא קשורה ליהדות. וכן:אם החרדים היו כותבים את התנ"ך הוא היה נראה אחרת לגמרי.
רק לאחר שורה של התבטאויות אלו כלפיי כתבתי למשתמש "דייר" :"הייתי בטוח שתשבור לי מוסכמות כמו שאמרת... בינתיים לא ראיתי משהו חדש" - כמובן זו תגובה להודעתו על כך שהוא ישבור לי מוסכמות...
וכן התגובה שתירוצו הוא שטחי. אגב לגבי תירוץ שטחי איני רואה בכך דבר לא נעים - זו סך הכל דעתי על התירוץ של אדון דייר בהסברו את המקרא. והסברתי לו גם מדוע התירוץ לדעתי שטחי. זו דעתי והיא נומקה היטב ולא נבעה מתוך אילו אמוציות שליליות... מה גם שאין זה כה מגונה כלפי דייר שרק התנשא וכתב כלפיי את הדברים האמורים לעיל...
בתגובה להודעות שהכילו רק שורה אחת שלא פירוט כלל ולא כתבו בעצם כלום ובתגובה להודעות כעין אלו של המשתמש דייר כתבתי: רבותיי חלק מן התגובות היו מאוד שטחיות ולהבא אראה לנכון לא להתייחס אליהן כלל על מנת לחסוך זמן וטירחה. עמכם הסליחה. ואכן השתדלתי לא להתייחס להודעות כעין אלו שלך - מואדיב - אבל עכשיו אני מתייחס בגלל ההאשמות הנילוזות...
והנה בהודעות הבאות המשכת לנסות להתסיס את האשכול בהודעות שאינן מן המניין...
רק לאחר מספר ההודעות שלא אמרו דבר הוצגה דעתו של מיכי אברהם ואכן ציינתי את הודעתו לשבח. וכן בהמשך כבר הדיון החל להיות פורה וצינתי זאת לשבח כמו את הודעותיו של מיימוני, מקסמן ועוד...
ולעניין מה שכתבתי למקסמן: "ולאחר מכן אוכל להתייחס לדבריך שגם ככה אינם נכונים". מקסמן הביא מספר ציוני עובדות וקבע לפיהן מספר דברים. אמרתי לו שתחילה ארצה מקורות לעובדות שהוא ציין ואמנם גם אם העובודת נכונות איני מסכים עם מסקנתו ולדעתי היא מוטעית. ואוכל להסביר מדוע אמנם בהמשך מקסמן לא ציין את המקורות...
והנה מה שירוחםשמו כותבעליי: אבל אם היית מעמיק קצת לא היית אומר זאת, אבל זה לא מתאים לתזה שלך.
והנה התבטאות די גסה נוספת של ירוחם שמו:הנה תזה שלא מקובלת עליך- כי לא טרחת כאמור ללמוד כי היית נעול על דעותיך. רק בתגובה לכך כתבתי לו בתגובת עקיצה: אכן לא טרחתי ללמוד כי אני לא נוהג ללמוד דרך תכנות מחשב ולאסוף דרכן מקורות אלא ללמוד מתוך הספרים עצמם בעמל ויגיעה ומה שלמדתי אני יודע ומה שלא לא... ואני סולד מהצורה השטחית שבה אתה מעתיק-מדביק אגדות ומסביר מה שכתוב זה מה שיש ותו לא מידי.
כך שמה שראיתי היא שאני מותקף יותר מאשר תוקף - כמו שאתה ניסית להציגני. היה לך ניסיון יפה להראות כאילו אני זה שכותב הודעות בעלות תוכן פוגעני בזמן שלא הצגת את מה שכתבו כלפיי.
ועוד הודעה של מקסמן: עכשיו אתה באמת יכול להיות שטחי ולחשוב שהתורה דיברה רק על ע"ז ההיא,
ועוד הודעה של בעלבעמיו: קדיש, כמו שאדם אמור להתבגר מהגננת הוא אמור להתבגר מהמשגיחים של הישיבה הקטנה.
פושטייסט?
נ.ב.
אני ממש רואה שאתה מנצל כל דקה על מעקב אחר הודעותיי... אני שמח שמצאת לך יעוד בחיים. אשמח אם להבא תתייחס לגוף הנושא בדיון זה ולא לדברים צדדיים. אם יש לך טענות נגדי אוכל להציע לך את מה שהצעתי לקודמיך - הפנה אותם אליי לפרטי או פתח אשכול המיוחד לכך ואל תערבב נושא בנושא... חבל לעשות אי סדר...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:38 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: | | שלום לך מ80. יכול להיות שדבריך נכונים לכן באתי לכאן שתפרש לי כיצד בדיוק הם היו חטאים רוחניים ולא גשמיים כמו שאנחנו מבינים וכיצד כל זה מתיישב עם הכתוב בפסוקים והמבואר בתלמוד. אשמח לשמוע אותך - קח לדוגמא את יהודה ותמר והסבר לי היכן הרוחניות כאן וכל מה שציינת...
שלום לך קדיש,
אם צפית בפורום זמן רב לפני שנכנסת עם שאלתך האם לא צפית את חוסר היכולת שלו להתמודד עם שאלתך הנכונה ?
או שמא כן צפית ולכן דווקא נכנסת....
לגופה של שאלה הרי הלימוד בנושאים אלה, ויש הרבה לימוד בנושאים אלה, אינו יכול להיעשות במסגרת פרועה כזאת.
אתה מוזמן להתקדם ולהיכנס לבית המדרש המתאים כדי להרחיב את מבטך וידיעותיך, ואז תוכל אפילו אתה בעצמך לענות על שאלותיך.
אם העובדה שלא למדת בישיבה קטנה מלמדת שאתה בעל תשובה על אחת כמה וכמה שאינך צריך להירתע מהאפשרות להבין דברים על עומקם.
בהצלחה. |
|
שלום גם לך,
צפיתי בפורום וראיתי שבפורום יש אנשים עם מגוון דעות שונות ואמונות שונות. ולכן רציתי לשמוע דעתם לגבי הנושא שעליו אני מדבר. חוסר יכולת להתמודד עם שאלתי? אני לא רואה זאת גם עכשיו... ק"ו לפני פתיחת האשכול.
אני מצוי בבתי מדרשיות כעין אלו שבפורום זה וגם אלו המציאותיים יותר. שמעתי מגוון תשובות אבל לא מצאתי משהו די רציני שיתרץ את הדברים בצורה סיסטמתית. אתה יכול לקרוא לי בעל תשובה או חילוני או חרדי שפשוט לא למד בישיבה קטנה זה לא משנה כרגע, המציאות היא שזו סוגיה שעלינו ללבן. אני לא נרתע מלהבין דברים לעמקם ולכן הגעתי גם לכאן לנסות ללבן נושא זה.
לא הבנתי מה ברצונך לומר בדיוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:38 |
|
| |
מהם היסודות הנאמנים והברורים?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:45 |
|
| |
קריאה שטחית של התורה המציגה סתירה ליסודות ברורים ונאמנים היא כעין הדוגמא שהבאתי כלפי תיאור גופו של האלוקים במקרא. אם תקרא את התורה בצורה הפשוטה שלה הדבר סותר יסוד ברור ומובן - שלאלוקים אין גוף ודמות גוף הדבר גם מובן מבחינה רציונאלית.
אם אתה מאמין בדברי חז"ל - אז הוא הדין לגבי אבותינו. אם תקרא את חטאיהם בצורה שטחית אזי הדבר יוביל אותך למסקנות הסותרות בעליל את מה שקרוי ירידת הדורות ומדרגתם הרוחנית הגבוהה שחז"ל מתארים, ובכלל גם מה שהתנ"ך מתאר את אבותינו.
אלו דוגמאות...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:55 |
|
| |
הבנתי. אז הכל כתב חידה ודוד ושאול רק התנצחו בהלכה ויהודה- אולי עבר בראשו הרהור קל והילדים שנולדו מזה - משל היו.
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 10:56 |
|
| |
ישחקו הנערים לפנינו = יגידו חבורעס
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 11:06 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | ...
מואדיב. נחמד לך לצטט את דבריי שכביכול נאמרו בצורה אכזרית כלפי כותבים תמימים. מדוע לא ציינת את מה שנאמר לפני כן?
הבה נתחכמה לך:
הנה הודעה ...
נ.ב.
אני ממש רואה שאתה מנצל כל דקה על מעקב אחר הודעותיי... אני שמח שמצאת לך יעוד בחיים. אשמח אם להבא תתייחס לגוף הנושא בדיון זה ולא לדברים צדדיים. אם יש לך טענות נגדי אוכל להציע לך את מה שהצעתי לקודמיך - הפנה אותם אליי לפרטי או פתח אשכול המיוחד לכך ואל תערבב נושא בנושא... חבל לעשות אי סדר...
|
|
ראה קדיש'ל,
מאחר ואין לי חיים, ובמחלקה הסגורה בה אני מאושפז בבידוד אין לי הרבה מה לעשות, עתותי בידי לעקוב אחרי מועמדים לחלוק אתי את החדר הסמוך, זה המיועד לטיפול באנשים הלוקים בהתנשאות אך עדיין אינם מודעים לבעייתם (אני כבר מודע לבעייתי, לכן הועברתי לבידוד).
אל תחמיא לעצמך עד כדי כך, לדוג כמה דוגמאות להודעות מתנשאות שלך, לא דורש מאמץ - וזה לא בגלל מיומנותי בחיפוש, אלא בגלל שקל למצוא גרגרי חול בשפת הים.
ניסיתי לסייע בעדך להבין את דברי בע"ב לעיל, אך כנראה שהגמל לא רואה את דבשתו שלו, גם כשמוצבת מראה מול פניו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 11:10 |
|
| |
קדיש,
מה ששותפיסוד התכוון שלימוד סוגיות דורש הקשבה, דיוק, יגיעה, עיון והתמדה; ומאחר שבאינטרנט יש נטיה כללית לווכחנות, ולאמירת דברים נמהרים, ולשטחיות, הציע לך לשאול את שאלותיך תלמידי חכמים בבית מדרש, ולהקשיב לתשובותיהם. מכל מקום, חז"ל והראשונים והאחרונים שאלו את שאלותיך והשיבו עליהן תשובות שונות. אם תשובותיהם אינן מספיקות עבורך, אזי התייגע על לימוד הסוגיות ותצליח בהדרגה להבינן בעצמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 11:22 |
|
| |
קדיש יקירי
כתבת
אנחנו מדברים על עם שלם שראה מחזות נבואה. הוי אומר שמדובר באנשים בעלי מדרגה רוחנית אדירה. מפורסמת אמרתו של הגר"א שאמר שהוא יכול לדמיין לעצמו סנלדר בתקופת התנאים אבל לא יכול לדמיין לעצמו סנלדר בתקופת הנביאים.
כך שכאשר אנחנו מדברים על ירידת הדורות אנחנו מדברים על הירידה, קודם כל, מבחינה המדרגה הרוחנית. קצת יהיה קשה לצייר את אבותינו טיפשים בעלי מדרגה רוחנית גבוהה... אדם שאין לו דעת קשה לו להגיע למדרגות רוחניות נשגבות. ככל שיש לאדם יותר דעת הדבר יותר קל. כך שקשה לי לדמיין ציור של אנשים פרימטיבים שהגיעו למדרגות רוחניות נשגבות.
אני מבין שקשה לך לדמיין אנשים פרימיטיביים ואת עם ישראל בתקופת משה כפרימיטיביים.
לי קשה לדמיין את הגר"א טועה.
אבל זו עובדה היסטורית שאם הגר"א האמין שעם ישראל היו "בדרגה רוחנית גבוהה" וכוונתו שכולם זכו לנבואה אז הוא טעה. טעה, רבנו הגר"א!
אינך היחיד שמאמין כי עם ישראל בתקופת האבות היו דור מיוחד במינו לשבח. בעולם הישיבות רווח המונח "דור דעה" (מעניין לחפש מהיכן מגיע ביטוי זה. לפעמים היסטוריה של מונח מלמדת בפני עצמה למרות שהמושג יכול לקדום למונח).
אבל זו בדיוק אחת הנקודות שבהן כנראה אין בינינו הסכמה.
אתה מאמין שיוצאי מצרים היו חכמים מופלגים.
אתה מאמין שהם לא היו מסוגלים להאמין בעבודה זרה.
אתה מאמין שהאחים היו טובים מכדי למכור את יוסף.
וכיוצא בזה.
אשאל מה שהצעתי לקמן. ומה אם אתה טועה?
כולנו רוצים לדון לכף זכות את אבותינו. אבל האם עלינו לעשות זאת על חשבון האמת ההיסטורית?
(הודעה זו נכתבה בתגובה לדבריך בעמוד קודם. טרם ראיתי הודעות נוספות ואשתדל להתייחס אליהן לקמן אם יהיה לי מה).
תוקן על ידי מיימוני ב- 01/04/2012 11:29:03
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 11:31 |
|
| |
סנדלר בתקופת הנביאים
סיכוי טוב שלא ידע קרוא וכתוב.
אם לא עבד עבודה זרה, אזי סיכוי טוב שזיבח וקיטר לבמות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2012 11:58 |
|
| |
אגיב לכולם בע"ה:
תלמיד טועה- מה אומר ומה אגיד. התייאשתי. אני לא מתכוון להתווכח על הדברים הפשוטים שהסברתי. להציג את הכל בצורה ליצנית תמיד אפשר. הבנתי. אז הכל כתב חידה ודוד ושאול רק התנצחו בהלכה ויהודה- אולי עבר בראשו הרהור קל והילדים שנולדו מזה - משל היו.
אוקיי, צודק. מעתה הכל פשוט וברור, רק תן לי לשאול מספר שאלות: עד כמה גדול גופו של האלוקים המתואר במקרא? מי יועיל להרים את פניו של קיין שנפלו? ומאילו 4 פינות יקבצו את נדחי ישראל בדיוק? על שאלות אלו ועוד בתשובות הפשוטות עפ"י המקרא הפשוט של תלמיד טועה.
ירוחם שמו הודעה זו רלוונטית בהחלט גם כלפיך.
מ80 כתבת: מה ששותפיסוד התכוון שלימוד סוגיות דורש הקשבה, דיוק, יגיעה, עיון והתמדה; ומאחר שבאינטרנט יש נטיה כללית לווכחנות, ולאמירת דברים נמהרים, ולשטחיות, הציע לך לשאול את שאלותיך תלמידי חכמים בבית מדרש, ולהקשיב לתשובותיהם. מכל מקום, חז"ל והראשונים והאחרונים שאלו את שאלותיך והשיבו עליהן תשובות שונות. אם תשובותיהם אינן מספיקות עבורך, אזי התייגע על לימוד הסוגיות ותצליח בהדרגה להבינן בעצמך.
דבריך די נכונים. אמנם איני יודע אם באינטרנט יש נטיה לווכחנות אבל בהחלט יש נטיה להבין את הדברים ביתר דיוק כיוון שביכולת הכותב והקורא לדייק בדברים הנכתבים ולשננן ולחזור עליהם ולבדק אם הן אכן מוצאי חן בעיניו או לא. אני אשמח אם תפנה אותי לתלמידי חכמים בבית המדרש שעוסקים בשאלות כגון אלו ואשמח לפנות אליהם.
בינתיים הצעתי את שאלתי בבית המדרש הוירטואלי הזה על מנת שאולי אמצא תשובה. שמעתי רעיונות די טובים שניתן לפתח אותם אמנם יש לשאול עליהם מעט פה ומעט שם...
אמרת שדנו בדבריי האחרונים הראשונים וחז"ל. אשמח אם תפנה אותי למקורות, כיוון שאם אכן דנו בכך וליבנו את הסוגיות הללו אם כך התשובות לשאלותיי ערוכות ומוכנות רק צריך למצוא אותן. אשמח אם תפנה אותי לדיונים אלו אצל הראשונים האחרונים ובחז"ל וכיצד הם מיישבים את הדברים.
מיימוני,
רצית לומר שהגר"א טעה. אין לי בעיה עם העובדה שהוא טעה אמנם זה יהיה די שטחי לקבוע שהגר"א טעה במהירות נחפזת שכזאת. את דבריי שציינת שאני מאמין בהם לא כתבתי מתוך אמונה תמימה אלא מתוך הסבר מובן - ציינתי בהודעתי הקודמת שודאי שעם ישראל היה במדרגה רוחנית גבוהה - הדברים ניכרים מתוך המקרא עצמו. וציינתי בנוסף לכך שמדרגה רוחנית צריכה להיות מלווה בדעה רחבה וחכמה רבה. הסברתי את הדברים כבר. ולכן לומר שאני טועה זה יהיה די לא מובן לי אלא אם כן יסבירו לי בצורה מובנת אחרת - הסבר שיתקבל על השכל. בינתיים לבוא ולומר: תראה, עם ישראל היה במדרגה רוחנית גבוהה אבל הם היו ירודים בחכמתם - זה לא נשמע לי הגיוני מהטעמים שנימקתי. לבוא ולומר - עם ישראל לא היה במדרגה רוחנית גבוהה - גם זה לא הגיוני מהטעמים שנימקתי. הדברים שלי מנומקים. הטענות שכנגד בינתיים לא כ"כ...
תודה לכם.
|
|
|
|
|
|
