בית פורומים עצור כאן חושבים

הסבר לחטאי הראשונים - שאלה לחברי הפורום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2012 12:06 לינק ישיר 

אם תרצה בדווקא הסבר "רוחני", תבין שאנשים גדולים באמת לא חיים לפי כללים, גם לא לפי כללים הנמסרים בתורה, אלא הם שוקלים בכל דבר הפסדה כנגד שכרה וכו', ובפרט בדברים שאינם מפורשים בתורה,  אם תבין באמת את השיקולים למעשים שונים, בעומק הכי עמוק, תדע שעל כל דבר ישנם שאלות וחקירות עצומות עד אין סוף. ועל כל צד שתעשה יהיו סיבות רבות למבין עומק הכוונה והתכלית בכל דבר, חטאי הראשונים בעצם אינם שונים ממצוותיהם, זתיהם נובעים מהחשבונות שעשו לפי מה שהבינו שראוי לעשות, מה שנחשב חטא אינו אלא טעות בחשבון. [דרך אגב, כל זה ישנו ושייך גם בדורנו, ובמידה פחותה יותר גם באנשים שטחיים יותר] 

להרחבה, ראה בלשם לגבי חטא עץ הדעת במדרגה השלישית [אין המ"מ לפני, אולי שותפי יעזור לנו]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:14 לינק ישיר 

קדיש
מה יותר ליצני
לנסות לאמוד אנשים לפי הידוע לנו על הטבע האנשוי ולקרוא את הדברים כפשטם (ולאו דווקא כפשטנותם) עד כמה שניתן, או לגלגל עינים למלעלה ולטעון שהיו מדרגות והשגות שאנחנו לא יכולים לשער.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:16 לינק ישיר 

אין לי קריטריונים להסברים... אני לא מקציב תנאים. אני מוכן לשמוע כל הסבר.
אציין את העובדות שוב:
א. עם ישראל בתקופת העבר היה ברמה כזאת שהיה לו קשר ישיר עם האלוקים. קשר נבואי המצריך דרגה רוחנית גבוהה. כך שדרגה רוחנית גבוהה ודאי הייתה.
ב. עם ישראל היה עם חכמה רבה ותבונה רבה ואלו המכשירים להגעה לרמה רוחנית גבוהה. שהרי בלעדי זה לא ניתן להגיע לרמה רוחנית גבוהה.
ג. מאידך, מיוחסים לעם זה חטאים גסים שמתאימים לאנשים שלא קשורים לרוחניות אלא לאנשים הדיוטות מן המניין.

כיצד ניתן ליישב זאת? על כך פתחתי את האשכול לשמוע תשובה הגיונית.  זה הכל.

אתה רוצה לומר שמאחורי כל חטא היו חשבונות ושיקולים גבוהים וכו'. את הדברים האלה ניתן לומר תמיד השאלה אם זה נכון או לא. כדי להראות שדבריך צודקים קח  לדוגמא את אחד מחטאי האבות והסבר לי את השיקולים והחשבונות שהיו שם עד שהחטא שהיה בכלל לא היה חטא... אשמח לשמוע הסבר. אחרת, לומר רעיונות נשגבים מבלי לתת ראיות לרעיונות אלו - אין לכך משמעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:17 לינק ישיר 

קדיש
אתה וודאי מכיר את הנאמר בשם הגר"א ור' צדוק, שהסתלקות הנבואה היא תגובה לביטול יצר הרע של ע"ז.
ממילא הנחתך הבסיסית נופלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:21 לינק ישיר 

איני מדבר היסטורית אלא עובדתית. אחורי כל חטא יש שיקולים עמוקים [לאו דווקא גבוהים כי איני יודע משמעות מילה זו בהקשר זה.] גם בחטאים שלך ושל חביריך [ושלי]. אם תרצה בדווקא קח לך כל משל וחפש עליו ברשת ותראה כמה טיעונים יש בעד החטא הזה. גם טיעונים רוחניים גם פילוסופיים כו'. ולכן בדברנו אודות חטאי הראשונים בד"כ אנחנו מדברים ברמה המחשבתית הזו. אין לו הוכחה שכך היה בהיסטוריה. אבל זו הנחת הפרשנות שלי בתנ"ך. בכל אופן הרמה הזו קיימת תמיד כמו שהסברתי. לא צריך להתסכל על כל חטא תמיד כדבר מאוס ונמוך אם מבינים את המצב האמיתי של האדם בעולם וכו' וכו'. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:22 לינק ישיר 

קדיש,

כל בית מדרש שיש בו לומדים המתייגעים על תלמוד תורה יומם ולילה, תמצא בו ת"ח שישמחו להשיב על שאלותיך. 
מקורות ללימוד: שבת נו ע"א, שבת ל ע"א, סוטה י ע"א, רשב"ם לבראשית לח, כו.
   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:22 לינק ישיר 

אני לא יודע כעת לגבי הגר"א... הייתי לשמוע הסברים במקום הנחות עובדות למיניהם בשם אחרונים.
ובכלל, הסכמנו שהגר"א טעה לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:24 לינק ישיר 

הסברים שונים קיימים בספרות הפרשנית לגבי כל חטא שרק תרצה, לאחרונה ראיתי אף ספר המלקט את הפרשנים הקלסיים לגבי חטאים אלו. כאן זה לא המקום לנתח אותם בפרטות. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:28 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
קדיש
אתה וודאי מכיר את הנאמר בשם הגר"א ור' צדוק, שהסתלקות הנבואה היא תגובה לביטול יצר הרע של ע"ז.
ממילא הנחתך הבסיסית נופלת.


זה הפוך, בעבי, זה הפוך.
הסתלקות הנבואה (בעקבות חורבן בית ראשון והקמת השני- 1000 שנה בדיוק ממעמד סיני) היתה סיבה לביטול יצה"ר דע"ז כדי להשאיר התמודדות מאוזנת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2012 12:31 לינק ישיר 

יהי אור:
א. אשמח לשמוע פרשנות להסבר אחד מן החטאים.
ב. אשמח שתפנה אותי לספר שציינת. מה שמו ושם מחברו והיכן ניתן להשיגו?

ולגבי הציטוט של בעלבעמיו - טוב יכול להיות שצדקתי... אין למהר ולומר שהגר"א טעה. יתכן שהמצטטים אותו טעו...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:35 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

אני מבין שקשה לך לדמיין אנשים פרימיטיביים ואת עם ישראל בתקופת משה כפרימיטיביים.

לי קשה לדמיין את הגר"א טועה.

אבל זו עובדה היסטורית שאם הגר"א האמין שעם ישראל היו "בדרגה רוחנית גבוהה" וכוונתו שכולם זכו לנבואה אז הוא טעה. טעה, רבנו הגר"א!


לא הבנתי מה ההוכחה של כבודו לדברים הנשגבים.
האם זה מכח ההבנה הפילוסופית ש"זה פשוט לא יכול להיות" או על סמך מחקרים ועדויות מהתקופה ההיא או שמא התגלות בדרך אחרת. אשמח לדעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2012 12:39 לינק ישיר 

לא רק שאני מחזק את דברי שותפיסוד אלא אף ציינתי לדעתי ראיות לכך שדברי מיימוני לא יתכנו כ"כ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2012 12:40 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:

אני מבין שקשה לך לדמיין אנשים פרימיטיביים ואת עם ישראל בתקופת משה כפרימיטיביים.

לי קשה לדמיין את הגר"א טועה.

אבל זו עובדה היסטורית שאם הגר"א האמין שעם ישראל היו "בדרגה רוחנית גבוהה" וכוונתו שכולם זכו לנבואה אז הוא טעה. טעה, רבנו הגר"א!

לא הבנתי מה ההוכחה של כבודו לדברים הנשגבים.
האם זה מכח ההבנה הפילוסופית ש"זה פשוט לא יכול להיות" או על סמך מחקרים ועדויות מהתקופה ההיא או שמא התגלות בדרך אחרת. אשמח לדעת.


קרא מפורש:

"ומי יתן כל עם ה' נביאים".

מכאן ברור כי לא כולם היו נביאים, ופשוט.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2012 12:43 לינק ישיר 

כהמשך לדברי לעיל,

אולי נרחיב יותר,

נקח לדוגמא את חטא דוד,
הקדמונים ראו באחדות השם והטבע כברומטר מוחלט לדעת את דבר השם ורצונו,
ואת האדם ורעתו כרע, ולא האשימו או חלקו את אחדות השם לחלקים כמו יש שטן ואלוקים וכדומה (כלומר נגד השקפת איוב)
כלומר, אם יהודה הולך ברחוב ונמשך לזונה אז האלוקים מושך אותו לשם, אם דוד ראה את בת שבע על הגג, אז זה לא במקרה,
כך נראה במעשה אליעזר עבד אברהם בגורל שעשה ובתואל ולבן אומרים על הגורל שהיא דבר השם,

בראשית פרק כד

(נ) וַיַּעַן לָבָן וּבְתוּאֵל וַיֹּאמְרוּ מֵיְקֹוָק יָצָא הַדָּבָר לֹא נוּכַל דַּבֵּר אֵלֶיךָ רַע אוֹ טוֹב:
(נא) הִנֵּה רִבְקָה לְפָנֶיךָ קַח וָלֵךְ וּתְהִי אִשָּׁה לְבֶן אֲדֹנֶיךָ כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְקֹוָק:


אין דיבור אז למה אומרים כאשר דבר השם ??
ובכן הרמב"ן מסביר זאת ונותן את הכלל שנתתי לך,
בשאלה הידוע מתי אמר האלוקים למשה בקרבי אקדש, וכן יש עוד דברים שמשה אמר בשמו של האלוקים ולא מציאנו איפה אמר לו כך,
אז מסביר הרמב"ן ויקרא פרק י פסוק ג

"ולדעתי בדרך הפשט אין צורך לכל זה, כי דבר השם, גזרותיו ומחשבותיו וענין דרכיו, והדבור יאמר בכל אלה, דברתי אני עם לבי (קהלת א טז), חשבתי מחשבה זו. וזה הדבר אשר מל יהושע (יהושע ה ד), זה הענין, על דבר הכסף (בראשית מג יח). וכן ותהי אשה לבן אדוניך כאשר דבר ה' (שם כד נא), גזר, וכמוהו באבירם בכורו יסדה ובשגוב צעירו הציב דלתיה כדבר ה' אשר דבר ביד יהושע בן נון (מ"א טז לד):
והנה אמר משה, המקרה הזה הוא אשר גזר השם לאמר אל לבו, בקרובי אקדש, שלא יהרסו אל קדושתי"


ובכן זה היה גדלותם, והחטאים היית טעות כלומר לא ראו את האמת, נכון שבת שבע צריך להיות שלך, אבל אין שום צדק לעשות את זה לא נכון,
דווקא יהודה לא לקח את הכלל הזה רחוק שראה שהיא צודקת אז חזר בו בפני רבים (אפי' שהיה שופט)
וכן דוד שהנביא הוכיח אותו אמר מיד חטאתי, מה שאין כן שאול שלא אמר מיד חטאתי אז הפסיד את המלוכה לדוד,

ניסיונם היית יותר תבונית מחשבתית,
נסיונותינו הם תאוותי ואנוכי,

טעותם היית טעות בחשבון או בתבונה,
אצלינו אין טעויות אנו יודעים שאנו חוטאים, ובכל זאת חוטאים, כך לדוגמא המכוניות, אנו יודעים שזה כלי משחית, ושזה הורג כל יום 3500 אנשים נשים וטף, ו8000 פצועים בכל יום ויום, ובכל זאת אנו נכנסים עם ילדינו למכונית, לההרג ולהרוג,

לא לחינם פעם מותר היה לגואל הדם להרוג שוגג בלי בית דין,
כי השוגג היה רוצח אמיתי כמו המכוניות,

היום מי ייתן שנהיה ברי דעת כמו הקדמונים,

מי שלומד לעומק את התורה ואת חז"ל רואה מה היה ההבדל הגדול בין הקדמונים לדורות הבאים,

כמה דוד בכה על בנו אבשלום שכל אחד היום היה שמח שנהרג אחרי שבגד בו,
כמה חזל מבקרים את יעקב שלא רצה שדינה תתחתן עם עשיו, ובסוף קבל את העונש ששכם אנס אותה,

מי היה עובד 14 שנה לאישה = רחל,
מי היה מוותר ללבן עם כל הנוכלות שלו,

בקיצור, אם שאלתך היא איכות הקדמונים, אז בוודאי אין בכלל מה להשוות, הם היו יותר איכותיים ותבוניים,
אם שאלתך, בורותם של הקדמונים בוודאי שאנו היום יותר חכמים,
אם שאלתך האם אנו יותר מוסורתיים, חבל על הזמן היום אנו יותר מוסרתיים, מצד שני לא תבוניים ושטחיים מאוד,
בקיצור היו יותר אמתיים,
היום מחייכים אליך כל הזמן ומדברים יפה,
פעם כעסו עליך ואהבו אותך באמת,

כמה אנשים אתה מכיר עם תבונה טהורה בלי שום פטריותיות לשום דבר, פשוט ללמוד ולחקור ולהבין ולהגיע לתבונה הטהורה,

אני מתגעגע למשה רבינו, אני מתגעגע לשמואל לדוד, ראה את התהילים, ראה את משלי את קהלת, אפי' איוב, כמה שהחברים לא הבינו אותו כלל וכלל, 

לסיכום: החטאים שלהם היית טעות, וגדלותם היית בהודה שברגע שהוכיחו את טעותם אז אמרו חטאנו,
החטאים שלנו יודעים מתחילה שהם חטאים, אבל לא רוצים להודות בהם, כמו המכוניות, ויש עוד הרבה לדבר בעניין,

בהצלחה לך
max




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2012 12:44 לינק ישיר 

קדיש
לגבי א', כבכר ציינתי שאין כאן המקום. ורמזתי לך שגם בזמנינו יש מחלוקות בדברים שלדעת אחד הוא עבירה חמורה ולדעת השני הוא מצווה גדולה. [תאר לך את הציונות, אם ייתכב תנ"ך ודעה אחת צודקת, מה ייכתב על הצדיקים שבצד שמנגד ותבין קצת]

לגבי ב', לשם שבו ואחלמה לר' למה אלישיב, 

שותפי, התוכל לציין את המ"מ שהתכוונתי אליו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הסבר לחטאי הראשונים - שאלה לחברי הפורום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.