בית פורומים עצור כאן חושבים

"דת" הכסף,,,,,,,, (לדורשי הוכחות על דת)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/4/2012 11:25 לינק ישיר 
"דת" הכסף,,,,,,,, (לדורשי הוכחות על דת)

רוב הדיונים כאן (ובעיקר מצד הדורשי האמת כלפי דת,) מתנהלת בכמה לוגי ואמת יש בדת באמונה,
ברצוני עכשיו להראות אייך מתנהל לנו הכלכלה המודרנית ונראה שבעצם כל האנושות מאמינה (ב"דת" הכסף)
בלי אמונה פשוט נמות מרעב, ביום שהאנושות תפסיק להאמין בדת. אז חסל ח"ו האנושות,

זאת אומרת, ה"אמונה" היא יסוד קיומינו,

בכדי שנבין נעשה את זה פשוט בתכלית הפשטות, (לקחתי מד"ר יובל הררי היקר, במילים שלי כמובן,)

כידוע לכולנו כסף היא אמצעי של חליפין, לך יש חלב לי יש חיטה ומחליפים, הניר\המטבע הם בעצם מוסכמה,
כסף = שעת עבודה, וערך החלב והחיטה וכדומה,

ובאמת עד המהפכה המדעית והכלכלית לפני 500 שנה הכל התנהל די נכון, לכל כסף היה כיסוי,
כלומר, הכסף נדפס לפי מה שיש באמת, יש חלב יש חיטה יש בגדים יש ידים עובדות, יש שטחים טבעיים, וכדומה,

אז אייך בעצם פתאום צמח הכלכלה בחמש מאות השנים האחרונות ?
הרי כדור הארץ לא גדל ?! 
לשם דוגמא:
התוצר הגולמי השנתי העולמי לפני 500 שנה היית, כ250 מיליארד דולר, = 550 דולר לנפש לשנה,
היום היא כ60 טריליון דולר = 8800 דולר לנפש לשנה, (זה הרבה יותר לאנשי המערב, רק בחשבון כולל של העולם של מיליארדים של עניים יוצא לנו חשבון של 8800, אבל למעשה כלפי איש המערב מדובר בעשרות אלפי דולרים לנפש,)


אז מה קרה ? אייך צמח הכלכלה ?

הכל מתחיל עם ה"בנק"
קבלן בנה והרוויח מיליון דולר,
הוא לוקח את המיליון ושם ב"בנק"
אני רוצה לפתוח מאפייה, הולך לבנק לקחת הלווה, הבנק נותן לי את המיליון דולר (של הקבלן)
ואני שוכר את הקבלן ההוא שיבנה לי את המאפייה, ומשלם לו את המיליון דולר שלקחתי מהבנק כהלווה,
הקבלן שם את המליון דולר ב"בנק"

עכשיו יש לקבלן בבנק 2 מיליון דולר, 
לבנק יש למעשה רק מיליון דולר,
הקבלן חוזר אלי ואומר לי תשמע ידידי בסוף נראה שיעלה לך המאפייה 2 מיליון דולר,
אני לא מתייאש ורץ לבנק לקחת עוד הלווה של מיליון,
והבנק נותן לי את המיליון השני, ואני נותן לקבלן והקבלן שם בבנק,
ויש לו (לקבלן) כבר שלש מיליון דולר בבנק, בזמן שלבנק באמת אין יותר ממיליון דולר,

(עכשיו תחזיקו חזק חזק בכיסאות, שלא תקבלו סחרחורת ח"ו) 
לפי החוק הבנקאי, יכול הבנק להלוות על כל דולר שיש לה הלכה למעשה ?! עשר דולר,
כלומר לבנק מותר לחזור על המשחק הזה שבע פעמים,

יוצא אם כל בעלי החשבון בבנק יבוא לקבל את כספם ?! אין לבנק את הכסף !!
הקבלן יבוא לקבל את השלוש מיליון דולר ?! אין לבנק לתת לו רק מיליון דולר !!
ולפי החוק כאמור, מותר לבנק לשחק על כל דולר, להלוות עשר דולר,
ואם יבואו לקחת את העשר דולר, אז אין בבנק רק דולר אחד,
זאת אומרת ש90% של הכסף אין כיסוי,

אז אייך ריבונו של עולם זה עובד ?? (ועוד אייך שזה עובד, תראו מה עשינו בחמש מאות השנים האלה,)

התשובה: אמונה = אימון,
"אמונה" בכסף
"אמונה" בדמיון\העתיד,

לקבלן יש אימון בבנק,
אני (= היזם של המאפייה) והבנק. יש לנו דימיון\אימון בעתיד (= המאפייה תרוויח בסוף וכך אני יחזיר את ההלווה, והבנק ילווה שוב וחוזר חלילה וחלילה)

כלומר האימון בעתיד, נותן לנו את הדמיון שיהיה כיסוי, ולכן הבנק מלווה שוב כאילו יש לו כבר את הכסף,

בקיצור: האם הכל יעמוד או יכרוס ח"ו ?! תלוי באמונה !!
יש לנו אמונה\אימון בכסף,
יש לנו אמונה\אימון בעתיד,
בזמן שבהווה אין כיסוי ל90% מהכסף,
כלומר לו יבוא האנשים להוציא את כספם ?! אז כל הכלכלות והחברות והמדינות ייכרסו והאנושות כולה ימותו ח"ו מרעב,

עכשיו נשאל את החכמולוגים, האם צריך אמונה או לא ???? 

אם בכלכלה מובן לנו שבלי אמונה נמות מרעב,
אז קל וחומר במוסר וערכים שבלתי אפשרי בלי אמונה,

לדעתי האשכול הזה מראה לנו, כמה שנפרק את היסודות של כל אמונה, נראה שבעצם אין בא ממש,
אבל בלעדיה (בלי אמונה) אין כלכלה,

מה דעתכם ??? 



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2012 12:59 לינק ישיר 

מקס,

אם מטרת הכלכלה לחזק את האימון בין בני אדם ולאפשר את קיום העולם, אזי זה מצויין. הבעיות מתחילות כאשר תאוות ממון נהיית חזקה יותר מהאימון ההדדי. לדוגמא, אם בנק מאפשר ללקוחותיו לקחת הלוואות לכשצריך וההלוואות ללא ריבית, זה בסדר; אולם אם הוא מאפשר ללקוחותיו להיות באוברדראפט, אזי הלקוחות מתרגלים לכלכלה לא אחראית. בכלכלה המודרנית יש מכשירים המבוססים על דמיון, וכאשר המכשירים הללו מתנפחים, הכלכלה קורסת. לדוגמא, עד לפני כמה עשרות שנים שווי חברות היה בד"כ בהתאם להכנסותיהן, ואילו בעשרים שנה האחרונות שווי חברות נסחר על-פי ספקולציות, לעתים מופרכות, של ערכן העתידי. עוד דוגמא, בשנות ה-80 הבנקים בישראל המליצו לציבור לרכוש את מניותיהם, ובאמצעות הכספים שגייסו הבנקים התרחבו והמניות צברו רווחים, אח"כ הבנקים נתנו לציבור הלוואות כדי שירכשו את מניותיהם, והמניות המשיכו לעלות, עד שהציבור הבין שמניות הבנקים הפכו לבועה, וכשהחל למשוך את כספו, הבנקים היו על סף פשיטת רגל, אילמלא הממשלה הפסיקה את המסחר במניות הבנקים, והתחייבה לפדותן בעתיד.
   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2012 13:31 לינק ישיר 

הכל נכון- אבל התוצאה הסופית קובעת, רמת החיים של האכלוסיה עלתה לעיו שעור, החיים הפכו לנוחים יותר יפים יותר,
לכל דבר יש מחיר- וזה המחיר שמשולם, יש אנשים שלא לוקחים הלואות לא קונים בתשלומים  וכד- והם משלמים את המחיר, לא תמיד זה כדאי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2012 14:03 לינק ישיר 

יוצא, שאנו חיים בתוך קופת צדקה אחת גדולה.
כנראה העולם יותר בעל חסד מפעם?
או שהעולם היום פשוט מושלה.
ומתעסקים במשחק תחרות במספרים.
בקיצור עולעם גולעם.
כפי שאמר ירוחם - זה טוב מאוד, השובבים נהנים מזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/4/2012 14:48 לינק ישיר 

לבחור ישיבה מתאים לדעת גמרא

 ברכות דף ג:

נכנסו חכמי ישראל אצלו, אמרו לו: אדונינו המלך, עמך ישראל צריכין פרנסה. אמר להם: לכו והתפרנסו זה מזה. אמרו לו: אין הקומץ משביע את הארי ואין הבור מתמלא מחוליתו. אמר להם: לכו ופשטו ידיכם בגדוד. מיד יועצים ב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2012 15:10 לינק ישיר 

.


מאקס,

הבה נתעלם מהפשטנות או מהטעויות.

מה הקשר בין הדרך בה מתנהל העולם הפיננסי לבין ההגדרה שלך בכותרת, "דת הכסף"?

מישהו מייחס לכסף כוחות עליונים?

מישהו מקריב לאליל הכסף קרבנות?






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/4/2012 22:50 לינק ישיר 

מואדיב כתב:
מאקס,

הבה נתעלם מהפשטנות או מהטעויות.

מואדיב היקר: עכשיו אתה תבין אולי מהי דת, אתה אומר על דברי שהם טעויות, ורוצה שנאמין לך שהם טעויות, אמונה מלשון אימון,
במקום שתאמר מהי לא נכון, אז בחרת לומר טעויות ואז בוודאי שנאמין בך,
זה נקרא דת, יש לך או לכל איש דת איזה אינטרס (לטובת העניין נאמר אינטרס טוב) אבל אף אחד לא יקבל את דבירך,
אז מה עושים ! בונים אימון ואז שההמון נותן לך את האימון אז מספיק לך לומר טעיות בלי שתצטרך להוכיח,


מה הקשר בין הדרך בה מתנהל העולם הפיננסי לבין ההגדרה שלך בכותרת, "דת הכסף"?

ראה לעיל,

מישהו מייחס לכסף כוחות עליונים?

אין גם לדת כוחות עליונים, זה כל העניין ואמרתי בפתח האשכול שלעומק לדת אין בו ממש, הרי אף דת לא מבטיח את ההווה,
כי האדם אוהב לדמיין, ולכן כל הבטחה לעתיד עובד יותר טוב על בני אנוש,
כך בדיוק הכסף, אין כסף בהווה יש כסף אולי בעתיד,
הכל מתנהל על אימון, אתה לא מחלל שבת כי יש לך אימון בדת, אתה מכניס את כספך ועמלך לבנק כי יש לך אימון,

אז החכם והתבוני לא צריכים את האימון, הם פשוט שובתים בשבת כי מבינים את המצווה והטוב שזה עושה לאדם, (היום כל בני אנוש שובתים ולא עובדים שבע ימים בשבוע עד צאת הנשמה,)
וכמובן לעולם לא יכניס את הכספו עמלו לבנק,


מישהו מקריב לאליל הכסף קרבנות?

בטח, מגרשים משפחות מבתיהם, זה לא הקרבה לאליל הכסף ??? פעם הקריבו בהמות היום מקריבים בני אדם אנשים נשים וטף,





עכשיו יותר ברצינות,
עיקר מחשבתי באשכול הזה היית לתת לנו את ההבנה. שלצורך כלשהו בחברה. צריך להשיג אימון = אמונה,
כמה אשכולות פתחו כאן בפורום היקר שלנו. בעניין שקרים קדושים ??!!!! דת השכונה ??!!! ועוד ועוד,
והנה לנו דוגמא איך שקרים קדושים עובדים לטוב ולרע,

ההבדל העיקרי תהיה, האם השקרים הקדושים באים לטובתינו (לההמון העם בעיקר) או לרעתינו,
אז גם כלפי הדת וגם כלפי דת הכסף, צריך לראות במציאות כמה זה עושה לנו טוב,
ומה שלא טוב צריך לבקר, גם את הדת וגם את דת הכסף,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2012 07:40 לינק ישיר 

מקס
אם הנקודה היא שהדת מסדירה את החיים אבל אינה אמיתית, ככסף, אזי הבדל הוא שלכסף רק עכשיו מצאו תחליף (מסחר אשראי אלקטרוני) ולדת כבר מצאו מזמן תחליפים.
זה להנחתך שהדת היא רק בלוף להסדרת חיים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2012 10:20 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
מקס
אם הנקודה היא שהדת מסדירה את החיים אבל אינה אמיתית, ככסף, אזי הבדל הוא שלכסף רק עכשיו מצאו תחליף (מסחר אשראי אלקטרוני) ולדת כבר מצאו מזמן תחליפים.
זה להנחתך שהדת היא רק בלוף להסדרת חיים


תלמיד: לא הבנתי אותך, הצמיחה הכלכלית לא אמיתית ? היא אמיתי עד הווה\העכשיו, כלומר כל מה שהשיגעו עד ההוה ?!השגנו באמת,
כך כלפי הדת, אם אנשים לא רוצחים ולא גונבים והם מוסריים ומאושרים, אז זוהי הצלחת הדת,

תבין שהכל הם דרישת העתיד, האדם הטוב מאמין שאם הוא יהיה טוב יהיה לו טוב, ואם כל בני אנוש יהיו טובים יהיה לכולם טוב בעתיד, וזה אמת לאמיתה,
רק מה, מי מבטיח לו משהו בעתיד ? כלומר יכול להתנגש אסטרואיד בכדור הארץ ח"ו,
והאסטרואיד לא מבדיל בין שאנו טובים או לא טובים, כמו שהשואה לא הבדילה בין טובים ולא טובים,
אבל ברור לנו שבאמת לו נהיה טובים יהיה לכולם טוב,

פרופ' כהנמן (חתן פרס נובל) טוען מדעית שהדתי מאושר יותר, זה המציאות, כמו שהעשירים מאושר ואין להם שום ביטחון אמיתי שיש להם כיסוי לעושרם,

אותו עניין בכלכלה, השקר של האשראי שאין לו כיסוי. עובד בעתיד באמת, עובדה שכלכלת העולם צומחת כבר חמש מאות שנה, 

אני אומר דבר פשוט,
בוא כל בני אנוש נחליט שאם נהיה טובים יהיה לנו טוב בעתיד, בינתיים נהיה טובים ?! אז הרווחנו באמת !!!
וזה בעצם השיטה של הכלכלה, כל בני אנוש מסכימים שאם ניתן אשראי בלי כיסוי אמיתי, אז בעתיד יהיה טוב,
ובאמת זה עובד טוב כבר חמש מאות שנה,

אתה תסכים לא לשקר ולהיות אמיתים, ואז לא תבטיח לאף אדם גמול על מעשיו הטובים ?! ואז מה ? אדם לאדם זאב ?!
אותו דבר לגבי האשראי, תרצה שהבנקים לא ישקרו ואז מה ? לא תהיה צמיחה כלל !! ונמשיך להילחם על שטחים טבעים כמו בכל ההיסטוריה ???

אנחנו צריכים להבין שאין האדם פועל בלי דמיון עתידי, הוא לא יקום בבוקר אם אין לו איזה דמיון עתידי, הוא לא יקים משפחה בלי דמיון עתידי, לא מבשל בלי דמיון עתידי שעוד מעט יהיה לו אוכל מבושל,
יש דברים שיותר וודאיים שיקרה בעתיד, יש דברים פחות וודאיים שיקרה,
אבל את זה נדע, שאם כל בני אנוש יתנו אימון בכלכלה ובדת ?! אז זה וודאי יותר יצליח,
נצליח בצמיחה ונצליח באנושות\תרבות טובה ומאושרת יותר,
כי בסוף כל סוף העתיד יהיה באמת טוב, כמו בכלכלה כך בדת,

אז מה הבעיה שלך אם נדמיין ?? תקרא לזה שקר קדוש, אז מה ?  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2012 10:22 לינק ישיר 

מקס,
דומני שכאן אתה מסביר את האופן בו נוצרת כלכלה וירטואלית , ואכן אם אין מי שיודע לנהל אותה , מדי כמה זמן הבלוף נחשף והיא קורסת (ע"ע המשבר של קיץ 2007 אם אני זוכר נכון את השנה) .
באופן הזה דבריך גם מראים את הבעייתיות באמונה שמבוססת על אינטרסים במקום על אמת , אגב מיידוף הבין את זה והפך את זה לכמעט אומנות.
                    התורה מבינה את הבעייתיות שבכך ולכן אוסרת אונאה ריבית ועוד, נושא שכדאי לתת עליו את הדעת בהרחבה יתירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2012 10:43 לינק ישיר 

דעתך היא שהדת היא אושר האנשים
אני - דתי אחרת



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2012 10:53 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
מקס,
דומני שכאן אתה מסביר את האופן בו נוצרת כלכלה וירטואלית ,

אני מסביר מה הביא את המפיכה הכלכלית העולמית בחמש מאות השנים האחרונות,
הסוד, היא אשראי שקרי שאין לו כיסוי, שעובד בתנאי שכולם נותנים אימון,
האימון\האמונה היא סוד ההצלחה של הכלכלה המודרנית, וזה עובד באמת,
כך הדת, ברור שאם נהיה טובים ורחמניים ומכבדים זקנים והורים, נפתח את הרפואה ותרופות למוגבלים וזקנים, ואז באמת נזכה אפי' הבריאים לאריכות ימים, כפי שקורה היום שגיל הפנסיה עלה ל65 
(לא לחינם התורה מבטיחה דווקא כלפי שני המצוות האלה 1, כיבוד הורים 2, רחמים\קן ציפור, אריכות ימים, כי זה תוצאה טבעית של חברה\אנושות שנוהגת כך)

עכשיו, האם מובטח לכל אדם אישית שאם יכבד הורים וזקנים ומוגבלים, שיחיה הרבה שנים ?! לא ולא !
אז למה שינסה להיות טוב ?
התשובה: תן אימון, וכך כולם יתנו אימון, אז זה באמת יקרה !!!

(בוודאי שיותר טוב שכל אדם ירחם ויכבד לשמה בלי רצון להרוויח או מה, אבל כאן זה כבר דרישה של האדם לעצמו, האדם לעצמו תריך לדרוש מעצמו להיות ברמה כזו, אי אפשר לדרוש זאת מהזולת רמה שכזו,)  

ואכן אם אין מי שיודע לנהל אותה , מדי כמה זמן הבלוף נחשף והיא קורסת (ע"ע המשבר של קיץ 2007 אם אני זוכר נכון את השנה) .

נכון אם האימון נופל אז הכל קורס, כך זה גם כלפי הדת, שהאימון בדת נפל בתקופת ההשכלה, אז הדת קרסה לגמרי,
זה אגב חלק מאותו המפכה המודרנית,
ד"ר יובל הררי טוען, שדווקא ה"ענווה" האנושית הביא את ההצלחה של המדע והמהפכה המדעית המודרנית,
כלומר, הדת טוענת שהי יודעת הכל, ולכן לא התקדמנו בתבונה ובמדע ובחקר מעשה בראשית,
דווקא הענווה, הביא את החשיבה שכדור הארץ היא לא המרכז הפיזי של היקום, והאדם הוא לא לגמרי אלוקים או בנו,
כל אלה הביא את הענווה,

אני תמיד טוען שהכפירה והחוסר אימון בדת הביא זאת, הוא טוען שהצניעות הענווה הביא זאת,
בעומק זה אותה דבר,


באופן הזה דבריך גם מראים את הבעייתיות באמונה שמבוססת על אינטרסים במקום על אמת ,

אתה מתכוון לאמת = לשמה ?! אוקיי ברור שזה עדיף !! ראה את האשכול הזה שם אני טוען שעדיך את הלשמה, כלומר דווקא הלשמה תביא את התוצאות היותר טובות, מה בין לשמה ללא לשמה ?? (לא תרצח בלי אלוקים)



אגב מיידוף הבין את זה והפך את זה לכמעט אומנות.
                    התורה מבינה את הבעייתיות שבכך ולכן אוסרת אונאה ריבית ועוד, נושא שכדאי לתת עליו את הדעת בהרחבה יתירה.

טוב את זה אני עושה כל הזמן ומאשימים אותי בקומוניזם, אני כל הזמן מנסה לתת את תובנות התורה, למה באמת היא מתנגדת לשיטה המודרנית, ששוללת את חירות האדם כפרט, הריבית הגזל אדמות מכל נולד והעבדות, כל אלה תביא למהפיכות חברתיות שוב ושוב כמו שקרה לנו בכל ההיסטוריה,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2012 10:56 לינק ישיר 

תלמידטועה כתב:
דעתך היא שהדת היא אושר האנשים
אני - דתי אחרת


טוב מאוד, בנתיים אתה לא גונב ורוצח אותי ?! אז כדאי לי שתדמיין לך כדתי אחרת, מה זה משנה לי בעצם איך ומה אתה מדמיין, העיקר שלא תדמיין כמו הערבי שדווקא ההתאבדות על גופי יביא לו את אושר,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2012 11:04 לינק ישיר 

מילים שתיים על דת הכסף,

הכסף- חוץ מהיותו ערך מטריאלי -יש לכסף גם ערך רוחני   כמו כל  תעודת תאר אחרת.
אדם הלומד בשקידה לתאר ב.א. -מ.א.' מקבל את התארים הנכספים-  לעומת האדם שאינו לומד- שלא מקבל אותם.
אדם העובד קשה- מקבל את תעודת הערכה שלו בכסף, כמה שהוא יהיה יותר מוצלח, תגדל תעודת הערכה.
כמה שהאדם מוכשר יותר חכם יותר- מקבל  את התעודות  בצורת -כסף. כמה שהוא מוכשר יותר- הוא מקבל יותר.
עוד -התעודות שעל הקיר, חייבות תרגום עד לשימוש, וגם אז התעודה  המעשית הוא מקבל בצורת כסף.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2012 11:13 לינק ישיר 

מקס,
אני לא ממש חולק עליך, אני רק אומר שאמון בלי עיגון במציאות אמיתית וממשית גורם גם לרע בסופו של דבר.
היות ואני חותר תמיד לפתרון ענין מיסודו , אני מעלה את הנקודה היסודית ממנה ניתן להגיע לפתרון השלם. (אני נזהר מלכתוב הפתרון הסופי בגלל הקונוטציות הנוראיות שלו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/4/2012 19:29 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מילים שתיים על דת הכסף,

הכסף- חוץ מהיותו ערך מטריאלי -יש לכסף גם ערך רוחני   כמו כל  תעודת תאר אחרת.
אדם הלומד בשקידה לתאר ב.א. -מ.א.' מקבל את התארים הנכספים-  לעומת האדם שאינו לומד- שלא מקבל אותם.
אדם העובד קשה- מקבל את תעודת הערכה שלו בכסף, כמה שהוא יהיה יותר מוצלח, תגדל תעודת הערכה.
כמה שהאדם מוכשר יותר חכם יותר- מקבל  את התעודות  בצורת -כסף. כמה שהוא מוכשר יותר- הוא מקבל יותר.
עוד -התעודות שעל הקיר, חייבות תרגום עד לשימוש, וגם אז התעודה  המעשית הוא מקבל בצורת כסף.

הרשה לי לתקן אותך מעט במגזר הציבורי אתה יכול להיות מוכשר ותורם ולקבל משכורת 
רעב.
כמו כן יש היצע וביקוש וסתם בחור לדוגמא שבמקרה מכיר שפת תכנות שיש לה כרגע ביקוש שיא
בתעשייה יקבל משכורות חלומיות בלי שום קשר לרמתו.



תוקן על ידי דייר ב- 04/04/2012 19:30:02




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "דת" הכסף,,,,,,,, (לדורשי הוכחות על דת)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext