|
|
| נשלח ב-17/4/2012 12:56 |
|
| |
עייפה-תודה שהפכת את המושגים המופשטים לקרובים כל כך ללב.. ואת צודקת מאד בדברייך.
תסמכו- אכן נכנסתי לשיח תיאורטי קליני. זה בסדר שלא הכל מובן מיידית. לקח לי ללמוד זאת שנים לא נורא אם יקח לכם ימים :)ועדיין לא הכל נהיר לי.
_________________
ד"ר רונית לזר - עו"ס קלינית
מטפלת במבוגרים, נוער וילדים
אלעד, ירושלים
0526346334
[email protected]
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2012 21:14 |
|
| |
כאילו... באמת אין שום דבר בעולם, רק סמלים ומסומלים שאנחנו נושאים אותם. ובעצם, אדם ששונא את אביו, נניח, שהרע לו והציק, שביקר ודחה - ברגע שיפתח כלפיו תהליך של אבל שכולל - כעס, כאב, האשמה וכדומה, הוא יוציא את אותם רגשות שהפנים אל תוכו - כעס עצמי, כאב לעצמי, דחיה מעצמי, ובד בבד יגיע לחלום שלו, לפנטזיה הלא ממומשת שלו, ואותה יפנים כסמל בתוכו, בלי צורך במסומל, וממילא יגיע לסליחה, לשלום. הבנתי? אני יודעת שזה נורא פשטני, התאור שלי, אבל חייבת לפשט כדי להבין....
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2012 21:21 |
|
| |
עייפה , אם התאור שלך נכון , אז יש לך יכולת הבנה מדהימה וכושר ניתוח טוב . רק שאני לא הכל הבנתי . ואותה יפנים כסמל בתוכו, בלי צורך במסומל,
לאן הולך אח"כ הכעס על האב ? ומה יעשה עם הפנטזיה ?
אם את מצליחה לפשט , סימנת שהבנת , וזה בסופו של דבר- החיים - ההפשטה של התאוריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2012 22:44 |
|
| |
את חמודה, אבל לא יודעת אם הבנתי... מחכה לרונית... מה שניסיתי להבין זה שאם הוא יעשה את התהליך נכון, אז המסומל - האבא - כבר לא נמדד, כבר לא צריך להיות קיים כל כך חזק ושמור בתוכו. אם העבודה נעשית נכון, הכעס מתמוסס, לאט לאט כי הפנטזיה, החלום, ההשתוקקות והכמיהה הופכת להיות ייצוג בתוכו - כלומר - משהו כבר קיים, כאילו, החלום הופך להיות מציאות. החלום על אבא, הופך להיות "אבא" בתוכו פנימה. אנחנו לא כל כך צריכים בבגרותנו דברים חיצוניים, אנחנו צריכים את הייצוג הפנימי שלהם בתוכנו. לפעמים אני חושבת, שגם מה שאני נותנת לילדים שלי באהבת אין קץ, הופך להיות בתוכי סמל, וכשאני נותנת אמא - אני גם מקבלת אמא, כאילו קיימת בתוכי דמות אם. לא מששנה אם היא אני או אמא שלי האמיתית. מה את אומרת, רונית? זה נורא מהוסס.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 05:08 |
|
| |
רונית, תודה רבה על האמפתיה
אני מקווה שהבנתי את דברייך העמוקים והמעניינים
כתבת "האבל אינו רק מאפשר לנו להסתדר עם המצוי אלא שהפנמת האובייקט מחייבת את אובדנו והתאבלות עליו! ישנו קשר דו סיטרי או ספירלי בין אובדן האוביקט ואבל לבין הסמלה והפנמה. כל זמן שאנו מחזיקים באובייקט הממשי אנו לא מפנימים אותו אולם ברגע שאנו מתחילים לאבדו ולהתאבל עליו בד בבד מתרחשת הפנמה תוך כדי הסמלה". באופן פרדוכסלי המודעות לקיומה של ההפרדה בין הסמל והמסומל וההכרה ש"המציאות" שיש לה משקל נפשי אמיתי ביחס אלי ויכולת תקשורת איתי וכח לגרום לי לתנועה פנימית ולתגובה, הוא דוקא מה שהמסומל מייצג עבורי ולא המסומל הממשי עצמו, מביאה אותי לתחושת אובדן ממשיות האובייקט, לאבלות על אובדן המשמעות הישנה והמוכרת של "קיום", אעפ"י שהאובייקט הממשי קיים. כשאני מודע לכך שאני מפנים את האובייקט ואת מהותו, אני מתחיל לאבדו ואת ממשיותו, אפילו שאני מחזיק בו יד ביד. זה מזכיר את הביטוי "יתום בחיי האב". ה"אב" הוא מושג פרי היפעלותי הנפשית, הקשר בין עצמיותו הממשית לבין עצמיותו שיש לה קיום בגלל השלכותיה עלי רופף. אם אקח את "אבא" כדוגמא, אז במציאות הממשית אמנם יש את הקשר הביולוגי, אבל לביולוגיה יש מקום של כבוד בשכלי אך אין לה משמעות אמיתית בחיי הנפש שלי, שם למציאות הביולוגית של האבהות אין קיום ואין פשר, משמעותה רק במובן של העמדה הנפשית והפרשנות שאני מייחס לה. הדברים כשלעצמם הינם עצמים קיימים ללא פשר ומשמעות, הזיקה היא שלי אליהם ולא שלהם אלי. וכך היחס שלהם אלי, לפי תפיסתי.
כשמחלחלת ההבנה שכלל המציאות והקיום כמו גם מציאות הזולת הינם מופעים פרי רוחי, והרלוונטיות שלהם תלויה בתפיסתי, בצרכים ובמקום שהם ממלאים אצלי, והצורות והצבעים בם הם מצויירים בעיני הם רק אופן תפיסתי אותם והתוכן שהם מייצגים בעבורי, אם אני לא קיים כלום לא קיים, ואם הייתי משהו אחר הכל היה אחר, וזה נכון כמובן לגבי כל סובייקט וסובייקט בפני עצמו, אתה מגיע למקום בודד ומבודד, "בודד בתוך ההמון". מה שמחדד את נקודת המבט הזו היא הארעיות והמקריות של הקיום, הפרידה והמוות, והמרחק הנפשי בין אנשים אפילו כשהם נמצאים יחד.
יש לי קושי לקבל את האובייקטים כקיימים מופשטים ומעורטלים ממלבושיהם הממשיים, הילד שבי ממאן להסכים שכל משמעותם וקיומם הוא דרך החותם שהם מטביעים בי ובהכרתי, מסרב לוותר על אובדן המשלים ולהכיר בכך שישנם רק נמשלים, ואילו המשלים ניתנים להחלפה.
חטאתי כמה פעמים בניסוחים לא ברורים מכלילים ולא מדוייקים, כי קשה לי לברור את המילים המתאימות לתאר את התפיסה הפנימית הזו, אני מקווה שבסך הכל אני מובן
תוקן על ידי נשמה_תועה ב- 18/04/2012 05:17:37
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 11:02 |
|
| |
אם אתה צודק, נשמה טובה, אז זה נוראי מידי. כואב מידי ובודד המון. אני מנסה לפשט את דבריך כדי להבין... כאילו - אמא שלי האהובה, הקסומה, החמה אלי כל כך - היא לא באמת אמא שלי הקונקרטית, אלא הייצוג שלה בתוכי, מה שאני קיבלתי ממנה. ואז זה בעצם - אובדן. אני הופכת להיות לבד. אין העולם תלוי אלא בי. ואם כך, האבל הוא באמת עמוק מאד. בודד. ובתחושה הפנימית שלי - מדכא מאד. מה ערך לקשרים עם אנשים אהובים ויקרים? משהו פה לא נכון, אבל אני לא מצליחה להגדיר מה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 18:00 |
|
| |
אנסה לפשט את הרעיון ככל שאוכל.
אתחיל עם זה שאנו חיים בעולם הזה, עם אנשים מציאותיים ובמציאות על פי אמונתינו . אנו אמורים לשאוף לחיים עשירים , מגוונים, עמוקים ומספקים דים עם עצמינו והסובב (החי) אותנו . מה שעוזר לנו להגיע לכך בין היתר הוא הימצאותו של מנגנון נפשי המאפשר לשאת אובדנים באמצעות הפנמת אובייקט האובדן. תהליך ההפנמה קשור לתהליך הסימול. תהליך הסימול בגדילה תקינה מתבסס או יוצר מרחב בין הסמל למסומל. מרחב זה יש בו גם מרכיב ההפרדה , הרווח אך לא רק (ארחיב בהמשך).
במצב שבו הסמל והמסומל חד הם זה מצב פסיכוטי, מחשבה לדוג' היא אובייקט חי שרודף אותי. לעומת זאת כשיש מרחק רב מידי ואין קשר בין הסמל למסומל ישנו מצב נפשי אוטיסטי (לא במובן הפסיכיאטרי) 'מה הקשר בין החסה של חסלט למרור במצרים'?! . . כשישנו מרחק מספיק דיו יכול להיווצר מרחב שבו יש תנועה, יצירה ויצירתיות נפשית. יש חסה שהיא ירק ותו לא , יש חסה שעל אף היותה ירק (לא מתעלמים מהמציאות) אנו יכולים לסמל אותה למרור. יתר על כן, גם אם לא תהיה חסה על השלחן או אם אסור לנו לאכול חסה מסיבה בריאותית או אחרת ,נוכל לסמל את המרור במצרים באמצעות החסה הנעדרת.
תהליך הסימול קשור ליחסים בין אובייקט לסובייקט. בתחילה התינוק אף לא מזהה את האובייקט/האם. האם הנותנת חלב היא חלק ממנו. עם הגדילה השניים שהיו אחד מתחילים להיפרד(ויש היום הבנה שכבר בתחילה יש רמה דקיקה של ניפרדות). ישנה הכרה בניפרדות . הכרה זו מעוררת חרדה, תחושת אובדן . מה שעוזר להתמודד עם תחושות אלו הוא מה שנוצר במרחב הפוטנציאלי שבין התינוק לאם. בינקות נוצר אובייקט מעברי - אובייקט זה אינו רק השלכות של התינוק על הדובי אלא משהו ממנו התינוק ומשהו מהאם ומשהו ממה שביניהם. התינוק שמתנחם על הדובי. הדובי יש בו משהו מהאם (החמימה הרכה) משהו מהתינוק (הקטנטנות, הרכות) , ומשהו ביניהם-התינוק המחבק את הדובי (התחושה המוחזקת וההדדית כפי שעייפה תיארה ). זו גם תחילתו של סימול. קיומו של הדובי תלוי בממשות האם. אם חלילה האם לא תחזור באופן ממשי לחי התינוק לדובי לא יהיה שום משמעות ושום 'יכולת' לתינוק. כך שאי אפשר להתעלם מהמציאות, מהחי, מהאנושות.
כל חיינו אנו מאבדים משהו. היום זה לא אתמול. מה קרה לאתמול? היום הקלנדרי חלף אבל מהותו תוכנו נשאר בחיינו. מחר זה יום חדש יש בו גם ממשות, מציאות והיא הכרחית כדי שנוכל מחרתיים לאבדו ולהפנימו.
בשלב מסויים אנו מאבדים את האם כמספקת חלב בלבד, ואת מהות זו אנו מפנימים- שפע, נתינה, מלאות, סיפוק. בד בבד אנו מגלים היבט נוסף באם זו, היא מתחדשת לבקרים, היא גם מחבקת, מלטפת, היא מקשיבה, מכילה. אנו גדלים ועוזבים אותה. הולכים לגן כי אנו לא זקוקים לה כמו קודם. אנו פוגשים את הגננת והיא מזכירה לנו קצת את אמא אבל היא גם שונה.
וינחם יצחק אחרי אמו, רבי יוסי אמר: שלש שנים עשה יצחק אבל על אמו, ולאחר שלש שנים לקח את רבקה ושכח אבל אמו.
(במצבי טראומה וסימביוזה פרידה זו היא בלתי ניתנת לשאת. אנו חוזרים ורוצים להחזיק באמא המקורית הממשית חזק חזק. ליצחק לקח שלוש שנים לעבד את אבלו עד שלקח את רבקה. יש אנשים שאינם מסוגלים ומיד מחליפים את המקור באחר. כמו אצל מכורים. )
כך שלא רק שאנו לא מבודדים או בודדים אנו מסובבים דמויות, אובייקטים, חפצים, תופעות מעבריות שיש בהם אלמנטים של אבא אמא ועוד דמויות משמעותיות אך בד בבד מגלים ומכירים בסובייקטיביות שלהם. רבקה אינה שרה. היא מסמלת משהו משרה עבור יצחק, אך יש לה את היחודיות שלה. ויצחק יכל גם להתנחם בה, וגם להנות מיחודיותה
חשוב לציין שאין מדובר רק בהשלכות של העולם הפנימי על האובייקט. אלא יש יצירה משותפת של שניים. יש הכרה בסובייקטיביות. הן של העצמי והן של האחר. גם לאם המקורית יש סובייקטיביות . הכרה זו כואבת. אך גם מפרה.
לא בטוח שהצלחתי לפשט ... :)
_________________
תוקן על ידי רוניתלזר ב- 18/04/2012 18:05:25
ד"ר רונית לזר - עו"ס קלינית
מטפלת במבוגרים, נוער וילדים
אלעד, ירושלים
0526346334
[email protected]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 19:33 |
|
| |
איזו השקעה . דברים מיוחדים ומעשירים .
התרשמתי שכמה שנעמיק יש עוד ועוד עומק .
כנראה שגם את הפשט יש לפשט לפשוטים כמוני .
האם על סמך המשפט הזה :
בשלב מסויים אנו מאבדים את האם כמספקת חלב בלבד, ואת מהות זו אנו מפנימים- שפע, נתינה, מלאות, סיפוק
אפשר לאמר
שאשה שיוצאת לחופשה , אז מופנם אצל בעלה פועלה ועשייתה קודם לכן?
חשוב לציין שאין מדובר רק בהשלכות של העולם הפנימי על האובייקט. אלא יש יצירה משותפת של שניים. יש הכרה בסובייקטיביות. הן של העצמי והן של האחר. גם לאם המקורית יש סובייקטיביות . הכרה זו כואבת. אך גם מפרה.
איזו הכרה כואבת ? מה הכוונה לאם המקורית-סובייקטיביות ?
תוקן על ידי רוניתלזר ב- 18/04/2012 20:55:41
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 20:22 |
|
| |
איזה כייף, תסמכו (הלוואי...) להיות בחברה שלך, גם אני מייגעת מאד את מוחי ובעיקר את ליבי כדי להבין... ההכרה הכואבת, להרגשתי, היא ההכרה שאני זה לא אמא שלי. שאנחנו בנפרד. שלא בכל רגע נתון היא תהיה שם עבורי, שלא לעד היא תספק ל יאת כל הצרכים שלי. אבל יש פה גם מרחב - כי נוכל לקבל גם מדמויות אחרות שיש להן תכונות נוספות - כמו הגננת שיש לה יותר חוש הומור והמדריכה המעמיקה, נניח. וכך נתעשר רונית, את כל כך בעלת שפע! ועוד לא הבנתי, האם כשאני נותנת לילדי אמא - אני גם מקבלת את ההסמלה של אמא ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 20:39 |
|
| |
| עייפהכבר כתב: |  | לפעמים אני חושבת, שגם מה שאני נותנת לילדים שלי באהבת אין קץ, הופך להיות בתוכי סמל, וכשאני נותנת אמא - אני גם מקבלת אמא, כאילו קיימת בתוכי דמות אם. לא מששנה אם היא אני או אמא שלי האמיתית.
מה את אומרת, רונית? . |
|
_________________
ד"ר רונית לזר - עו"ס קלינית
מטפלת במבוגרים, נוער וילדים
אלעד, ירושלים
0526346334
[email protected]
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2012 20:54 |
|
| |
| תסמכועלי כתב: |  | איזו השקעה . דברים מיוחדים ומעשירים . תודה
התרשמתי שכמה שנעמיק יש עוד ועוד עומק .
כנראה שגם את הפשט יש לפשט לפשוטים כמוני .
האם על סמך המשפט הזה :
בשלב מסויים אנו מאבדים את האם כמספקת חלב בלבד, ואת מהות זו אנו מפנימים- שפע, נתינה, מלאות, סיפוק
אפשר לאמר
שאשה שיוצאת לחופשה , אז מופנם אצל בעלה פועלה ועשייתה קודם לכן? יפה. אפשרי -תלוי באיכות יחסי האובייקט (הפנמה, הסמלה, ועוד) של כל אחד מהם ובמה שהתהווה ביניהם .
חשוב לציין שאין מדובר רק בהשלכות של העולם הפנימי על האובייקט. אלא יש יצירה משותפת של שניים. יש הכרה בסובייקטיביות. הן של העצמי והן של האחר. גם לאם המקורית יש סובייקטיביות . הכרה זו כואבת. אך גם מפרה.
איזו הכרה כואבת ? מה הכוונה לאם המקורית-סובייקטיביות ? האמא- דמות המטפלת הראשונה. היא שונה ממני, יש לה צרכים משלה, העדפות וכד' וכפי שעייפה הרחיבה.
|
|
_________________
ד"ר רונית לזר - עו"ס קלינית
מטפלת במבוגרים, נוער וילדים
אלעד, ירושלים
0526346334
[email protected]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/4/2012 02:50 |
|
| |
מרתק
באופן פשטני. לאב אחד שלשה בנים, בן אחד רואה באופן כללי את האב חיובי, בן אחד רואה באופן כללי שלילי, ובן אחר מבולבל, רואה את הגם וגם. שלשתם מכירים בקיומו הממשי של האב, באותה רמה כפי שהם מכירים בקיומם של שאר החפצים שסביבם, המשמעות היא שחשובה, ואילו לגבי המשמעות שלו הם חלוקים. אם מסתכלים בפרספקטיבה חיצונית, מיהו האב ה"אמיתי"? יש אב אמיתי? המשמעות היא מופשטת ולא קונקרטית, משמעות אינה מדברת בשפה מוחשית, כל המושג אבא או אמא (לא כתיאור ביולוגי) הוא מופשט, הקשר בין המשמעות לנושא המשמעות אינו ברור, ואינו נראה מהותי, כפי שאין שייכות מהותית בין התודעה לגוף הנושאה אעפ"י שהם קשורים סימביוטית. מודעות לכך מאבדת את תחושת הממשיות שקדמה למודעות. עץ הדעת מביא מוות, להכיר שכלית בדבר הוא חיץ ביני לבינו, אני מכיר בו - במימד פנימי יותר אני מאבד אותו, הוא כבר לא "שלי".
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2012 02:02 |
|
| |
כשאני עוברת ברפרוף על השירשורים הכל כך יפים שכאן- אני בוכה!!!!!!!!! ובוכה!!!!!!!!! נזכרת בימים אחרים בהם הייתי מסוגלת לעיין בנכתב, מרוכזת, מחפשת להעמיק ולהוסיף מכאוב ולא נותר לי אלא להתייפח ולא נותר דבר
|
|
|
|
| נשלח ב-24/4/2012 19:15 |
|
| |
סופגת את דמעותייך, ציפור... הלוואי ותמצאי מנוח לכף רגלך... נשמה - יש גם משמעות של אבא אמיתי - נראה לי... נניח אבא מכה. קונקרטית - הוא מכה. אבל הבן האחד יעשה עיבוד ש ל אבל ויגיע בתוך עצמו לסמל של אבא אמיתי - כחלומותיו. השני יפנה את הכעס אל תוכו ויהפוך לדכאוני ולמזוכיסט, והשלישי - לאדם אלים בעצמו. כך שיש דברים אמיתיים גם בעולם אני אוהבת את ילדי אהבה אמיתית מאד, למרות שכל אחד סופג את זה בצורה של עצמו
|
|
|
|
| נשלח ב-25/4/2012 01:25 |
|
| |
אני רואה את זה בצורה קצת שונה. ודאי שהיפעלות נפשית נוצרת כתגובה למאורע קונקרטי חיצוני, אבל השוני באופן ובמינון ההשפעה והתגובה והעדר סיבתיות מוכרחת בין המאורע לסוג ואופי התגובה מלמדים אותי שאת הפשר למציאות האובייקטיבית האדם מחלץ מתוך תוכו ומצייר לפי מה שהוא ביחס בהתאמה ובזיקה למציאות הקונקרטית, גם אם הסיבות למה שהוא אינם רק פנימיות עצמיות. אם אני מבין שהאמת שלי סובייקטיבית באיזשהו מובן המבט שלי הופך להיות אובייקטיבי, ומכאן תחושת אובדן הממשות של האובייקט מבחינה נפשית (הנפש יכולה להכיל רק פשר ולא עובדות, לא התעלמות מקיומו הפיזי המוחש), כלומר ההכרה בהפרדה שאין הפשר ביטוי של מהות האובייקט, אלא הם כרוכים יחד כשכנים בבנין, והפשר הוא בא ממני ומספר עלי ולא על האובייקט
|
|
|
|
|