|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:09 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | (אישית אני חושש להתחבר לעצמי, מי יודע מה אמצא שם) |
|
[ ]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 21:07 |
|
| |
נדב, אני לא יודע מהו הפירוש המודרני של חירות. שניהם בפירוש מדברים על שחרור משעבוד. זה המובן שעליו אני מדבר (להבדיל מהקוקניקי שהולך צעד אחד הלאה). מרכבת המשנה: שפודה נפשו, שלא תתגלגל ותשתעבד בגוף אחר הוא מדבר על חירות משעבוד לגוף אחר שבו תתגלגל הנשמה. יש כאן שעבוד של הנשמה לגוף, והחירות היא השחרור מזה. ואצל היצהרי: [י]עשה כרצונו והוא בן חורין, בן חורין הוא מי שעושה כרצונו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2012 01:54 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [ ב. לגבי העיסוק בתורה והיות בן-חורין וכו'.
אני מסכימה בהחלט לביקורת שלך על הפרשנות הפילו-פסיכולוגית (או פסיכו-פילוסופית), אך להבנתי גם פירושך שלך אינו שייך בחז"ל. האם הם האמינו שהעוסק בתורה יזכה לרכוש והון כלכליים? לא נראה לי. אני מעדיפה את הקריאה הגורסת שהמשפט הזה הוא סוג של אנטי-תזה (סוג של מרד) לרעיון שכסף - רכוש והון - גורם לך להיות בן חורין. כלומר - ה"רכוש" היחיד שאדם זקוק לו הוא התורה, אם אם תרצה - כמו שאין לו לקב"ה אלא ד' אמות של הלכה, כך אין צורך לאדם אלא ב"שדה" של התורה (באופן אישי, למרות שאני מכבדת את החתרנות הפוליטית-כלכלית שבאמירה זו, אני חוששת מכך שהיא עלולה להוביל לחיים בסגנון רשב"י, שרבים ניסו ולא עלה בידם...).] |
|
אמשלום,
אני לא חושב שיש סתירה,
אין אדם בן חורין בלי אדמה וזה פשוט, אבל ברור שהאדמה היא אמצעי, כי אדמה בלי תורה יש גם לבעלי חיים והם הורגים אחד בשני, במילא אין חירות בלי תורת חיים, ואין חירות בלי אדמה,
דווקא העיסוק בתורה תביא את האנושות להפסיק לגזול את האדמות מהאדם, ויחזיר את האדמות לכל נולד ביקום,
ולכן אי עיסוק בתורה עם אדמה. לא תקיים את האדמה בידך, (הלא לומדים יגזלו את האדמה מימך)
אי אפשר לעסוק בתורה בלי אדמה, כי בלי אדמה האדם הוא עבד לזולת ועבד לא יכול ללמוד,
ולכן אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה פירושו בוודאי שיש לו כבר אדמה, (אבל לא מספיק רק אדמה להיות בן חורין באמת,
כי הלא לומד יגזול זאת ממך,) לו לא היית לו אדמה אייך הוא יכול לעסוק בתורה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/4/2012 14:11 |
|
| |
טבעה של השפה מחייב כמעט שגם אם תחילתה באה על מעמד בני קרקעות תתרחב המשמעות עד לבני חורין במובן המודרני וכן להיפך ולכן קשה לעמוד על המשמעות הראשונית של המילה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 08:28 |
|
| |
המילה "חירות" היא מילה ארמית, שנזכרת בתורה כתרגום של המילה "דרור".
והמילה "דרור" בבירור קשורה לבעלות על אדמות:
ויקרא כה10: " וְקִדַּשְׁתֶּם אֵת שְׁנַת הַחֲמִשִּׁים שָׁנָה, וּקְרָאֵתֶם דְּרוֹר בָּאָרֶץ לְכָל יֹשְׁבֶיהָ; יוֹבֵל הִוא תִּהְיֶה לָכֶם וְשַׁבְתֶּם אִישׁ אֶל אֲחֻזָּתוֹ וְאִישׁ אֶל מִשְׁפַּחְתּוֹ תָּשֻׁבוּ " http://tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/dror.html
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 08:34 |
|
| |
ועם זאת, דווקא הפסוק, מתוך מקרא ביכורים, המדבר על הארץ, פסוק ט: "וַיְבִאֵנוּ אֶל הַמָּקוֹם הַזֶּה וַיִּתֶּן לָנוּ אֶת הָאָרֶץ הַזֹּאת אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ", אינו נזכר בהגדה!
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 08:42 |
|
| |
אראל כמו שאיננו שותים כוס חמישי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 10:20 |
|
| |
כן בעל, אבל זה רק הוכחה נגד רעיונו הרדיקלי של נדב.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 10:42 |
|
| |
אראל,
לכאורה באמת קשה שהרי במשנה כתוב שצריך לדרוש את כל הפרשה, ולמה עצרו ב"ויוציאנו"? אולי אפשר לתרץ שבקטע של "דיינו" [שמסיים את הדרשות על סדר מקרא ביכורים] מגיעים לארץ ישראל ולבית הבחירה. בהודעתי הראשונה באשכול זה ניסיתי באמת להציג את זה כך כדי להתחמק מהקושיה הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 10:44 |
|
| |
מיכי:
אתה צודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 11:15 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | א. רבים ניסו להבין ולפרש מה משמעות "אובד" שבתחילת "וידוי הביכורים", ומיהו בדיוק אותו "ארמי" (המדרש הגורס כי מדובר בלבן שביקש לאבד את יעקב וכו', מוכר, אבל לחלוטין אינו היחיד). דבריך כאן מתחברים יפה לפירושו של בובר למושג. הוא טען שההגיון הפנימי של הקטע כולו מחייב ש"אובד" ו"ארמי" הם ההיפך של "בעל נחלה" (כיוון שהפואנטה של הוידוי הוא התהליך שעברתי, אני מביא הביכורים, מאז ימי אבותיי ועד הרגע הזה של הבאת הביכורים). לכן, טען בובר ש"ארמי" ו"אובד" דומים במשמעותם זה לזה, ומכילים בתוכם את הרעיון של נוודוּת, מחסור בנחלה, חוסר בשורשים בקרקע וכו' (בחינה של מופעים שונים של הפועל אב"ד במקרא, תגלה שאין זה מופרך כלל). הוא מוביל לכך שה"אבי" המדובר הוא דווקא אברהם, שהיה נודד וחסר נחלה בתחילתו וכו'. |
|
[פרשנות הפסוק כ'ארמי אובד היה אבי' אינה חידוש של בובר, וכבר הפשטנים הקלאסיים על אתר פירשוהו כמתייחס כך לאברהם או ליעקב. למשל רשב"ם שם: 'אבי אברהם ארמי היה, אובד וגולה מארץ ארם'. או ראב"ע: 'שארמי הוא יעקב. כאילו אמר הכתוב: כאשר היה אבי בארם, היה אובד, והטעם - עני בלא ממון. וכן תנו שכר לאובד. והעד: ישתה וישכח רישו. והנה הוא ארמי אובד היה אבי, והטעם, כי לא ירשתי הארץ מאבי כי עני היה'.]
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 11:25 |
|
| |
להגדיר בן חורין כאדם שעושה כרצונו היא הגדרה בלתי מספקת..
רצונו של אדם מוביל לעיתים את האדם למחוזות של שעבוד טוטאלי כמו ההתמכרויות למיניהן שנעשות מתוך רצון..
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/04/2012 11:27:47
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 21:19 |
|
| |
פותח האשכול הקשה מפני מה לא מספרים בעיקר על יציאת מצרים עצמה, אלא על קושי השיעבוד (גנות) וקצת על טובות הגאולה (שבח). הקושיא היא גם על המשנה, האומרת לעשות כך. ותירץ שאומרים "השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין", שפירושו מעבר ממצב כלכלי גרוע לטוב יותר.
אך איני רואה כאן תירוץ, אלא רק קושיא טובה. המקור למצוות סיפור יציאת מצרים אינו האיחול/תפילה שאומרים בפתיחת האגדה, אלא 4 מקומות בחומש: 1. וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַדָּבָר הַזֶּה(קרבן פסח) לְחָק לְךָ וּלְבָנֶיךָ עַד עוֹלָם ... וְהָיָה כִּי יֹאמְרוּ אֲלֵיכֶם בְּנֵיכֶם מָה הָעֲבֹדָה הַזֹּאת לָכֶם. וַאֲמַרְתֶּם זֶבַח פֶּסַח הוּא לַי-הוָה אֲשֶׁר פָּסַח עַל בָּתֵּי בְנֵי יִשְׂרָאֵל בְּמִצְרַיִם בְּנָגְפּוֹ אֶת מִצְרַיִם וְאֶת בָּתֵּינוּ הִצִּיל ... 2. שִׁבְעַת יָמִים תֹּאכַל מַצֹּת ... וְהִגַּדְתָּ לְבִנְךָ בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר בַּעֲבוּר זֶה עָשָׂה יְ-הוָה לִי בְּצֵאתִי מִמִּצְרָיִם. (לא ברור בדיוק מה המצווה) 3. וְהָיָה כִּי יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ מָחָר לֵאמֹר מַה זֹּאת וְאָמַרְתָּ אֵלָיו בְּחֹזֶק יָד הוֹצִיאָנוּ יְ-הוָה מִמִּצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים. (פשטות לגבי פדיון בכור, אך חזל דרשוהו לעניין ליל הסדר) 4. כִּי יִשְׁאָלְךָ בִנְךָ מָחָר לֵאמֹר מָה הָעֵדֹת וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים אֲשֶׁר צִוָּה יְ-הוָה אֱ-לֹהֵינוּ אֶתְכֶם. וְאָמַרְתָּ לְבִנְךָ עֲבָדִים הָיִינוּ לְפַרְעֹה בְּמִצְרָיִם וַיּוֹצִיאֵנוּ יְ-הוָה מִמִּצְרַיִם בְּיָד חֲזָקָה. (פשטות לא לגבי פסח, אך חזל דרשוהו לעניין ליל הסדר)
בכל מקורות הציווי (חוץ מהשני אולי), הציווי לספר על יציאת מצרים, ולא על המעבר מעבדות לבנוּת-חורין. כך שהקושיא עדיין קיימת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 21:24 |
|
| |
ובכן, יש לי הצעה חדשה לפירוש הברייתא בפרק קניין תורה.
הקטע הנוגע לענייננו:
"ואומר והלוחות מעשה אלהים המה והמכתב מכתב אלהים הוא חרות על הלוחות אל תקרא חרות אלא חירות שאין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתלמוד תורה וכל מי שעוסק בתורה תדיר הרי זה מתעלה שנאמר 'וממתנה נחליאל ומנחליאל במות'."
אני טענתי נגד הפירוש "אין לך בן חורין" במובן של חופש [כלומר שמי שעוסק בתורה "משתחרר" משעבוד ליצר וכו'] בטענה שזוהי פרשנות מודרנית, הגליאנית מדי, וקשה להעלות על הדעת שחז"ל חשבו כך.
לכן הצעתי "בן חורין" במובן של בעל אחוזה או אדם בעל מקצוע חפשי, כפי משמעות המלה בתנ"ך, כלומר שמי שיעסוק בתורה יזכה לעושר כלכלי. על זה הקשה עלי מיכי שלשון תורה לחוד ולשון חכמים לחוד, ובלשון חכמים "בן חורין" בא בניגוד לעבד, כלומר במשמעותו המקובלת כיום.
הציע לי גיסי הרב יוסי פלאי אפשרות ביניים, לפיה אותו "בן חורין" שנזכר כאן משלב בין המשמעות התנ"כית והחז"לית. לפי הצעתו הכוונה כאן היא לכך שמי שעוסק בתורה משוחרר משליטת זרים שהרי קניינו הוא החכמה וזו אינה ניתנת להפקעה ממנו, בבחינת "ה' הוא נחלתו" שנאמר בשבט לוי, וממילא הוא גם "בעל אחוזה": לא אחוזת אדמה אלא קנין החכמה.
ואוסיף כי לפי הצעתו ניתן ליישב היטב גם את המשך המשנה. זה שהעוסק בתורה לשמה הרי זה מתעלה קשור ל"ומנחליאל במות", מה עושה כאן תחילת הפסוק "וממתנה נחליאל"? זה כנראה מתיחס לפסקה הקודמת: ממתנת התורה ל"נחליאל"- נחלת הא-ל, בחינת ה' הוא נחלתו, ומשם - הרי זה מתעלה.
[אעיר שתחילת המשנה קשה מאד להלמה, הקשר בין מי שאינו עוסק בתורה לפסוק נזם זהב וכו', ועוד לאלוה מלין]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/4/2012 15:23 |
|
| |
מכילתא דרבי ישמעאל בשלח - מסכתא דשירה פרשה י ארבעה נקראו נחלה בית המקדש נקרא נחלה שנ' בהר נחלתך, ארץ ישראל נקראת נחלה שנ' בארץ אשר ה' אלהיך נותן לך נחלה (דברים כה יט) וכן התורה נקראת נחלה שנ' וממתנה נחליאל (במדבר כא יט) וכן ישראל קרויין נחלה שנ' עמי ונחלתי ישראל (יואל ד ב) אמר הקב"ה יבא ישראל שנקראו נחלה לארץ ישראל שנקראת נחלה ויבנו בית המקדש שנקרא נחלה בזכות התורה שנקראת נחלה לכך נאמר בהר נחלתך:
|
|
|
|
|