|
|
| נשלח ב-8/4/2012 16:13 |
 |
| |
תגובתו של צבי הזכירה לי ארוע מלפני שנים כאשר בתי חזרה הביתה בדמעות וסיפרה לי שהמורה שונאת אותה .
למה? כי היא העירה לה על אופן הכנת שיעורי הבית שלה!
(ומי כמוני ידעה ששעורי הבית שלה אכן נעשו בחפזון וברשלנות בגלל הרצון להרוויח עוד כמה שעות משחק שהיה אהוב עליה במיוחד באותה תקופה.)
היא היתה אז בת שש וחצי וכמובן שלא יכולתי להאריך בהסברים על המנגנון הפסיכולוגי שגרם לה לחפש שנאה במקום שהשנאה לא היתה קיימת אבל היה ברור לי שטענותיה על שנאה פשוט היו מוצא נוח לנפש כאשר המציאות האמיתית דרשה תיקון אמיתי שהיה קשה הרבה יותר לביצוע
אבל כשמישהו שעבר כבר,מן הסתם ,את גילאי השש והשבע חוזר על אותו פיתרון ומחפש שנאה במקום לטעון טענות ענייניות זה פשוט פתאטי.
ולגבי ההערה על אמשלום:
המשפט:"למרות שהיא רחוקה מהציבור החרדי"מוטעה מיסודו.
הניסוח היה צריך להיות:בגלל שהיא רחוקה מהציבור החרדי.
כמו בבדיחה הידועה על אותו אדם שהיה היחיד שלא צחק מבדיחה וכאשר שאלו אותו "למה לא צחקת כשכולם צחקו? ענה:הייתי צוחק אילו הטיפש בבדיחה לא היה הבן שלי......
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:08 |
|
| |
[מטפחת,
הסתמכות על ה"רצון" עלולה להיות בעייתית מבחינה אתית. אם מטופל אצל פסיכיאטר רוצה להתאבד, האם חובה על המטפל לעזור לו בכך? נכון, זה לא דומה, אבל על המדרון יש נקודות רבות, והסקאלה בין ה"מוסרי" וה"לא מוסרי" די רחבה. השאלה היא לאיזה קצה אתה קרוב יותר עכשיו ולאן הצעד הבא מקרב אותך.
ביליצר,
אני מסכימה עם צענע ששנאה אינה קשורה לכאן. בכל מקרה - קשה לי לראות איך הבנת מן ההקבלה שעשיתי משהו "לטובת" אחת מן הדוגמאות... בעיניי, שתיהן היו דוגמאות לרעה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:37 |
|
| |
פסיכיאטריה היא לא מדע. נוירולוגיה היא כן מדע. ההבדל ביניהן שהפסיכיאטריה נשענת על המושג "מחלת נפש" שהוא מושג פוליטי מקומי (בשפה מכובסת "תלוי תרבות").
ההוכחה המובהקת ביותר לכך היא הן ההכנסה והן ההוצאה של בעלי הנטיות למדריך הפסיכיאטריה האמריקאי (DSM), כאשר ברור שהן ההכנסה ב-1952 שיקפה את הבון טון הפוליטי והן ההוצאה ב-1974 (למעשה ההוצאה הקדימה קצת את הבון טון הפוליטי ונבעה מקמפיין טרור אלים של ממש שניהלו בעלי הנטיות נגד הפסיכיאטרים), וגם כיום הגיוס של הפסיכיאטריה נגד "טיפולי ההמרה" שוב נובע מאותו בון טון פוליטי.
עכשיו ברור למשל שכיום בעל נטיות בצפון ת"א הוא "נורמלי" מבחינה פוליטית לוקאלית ובאותה המידה בב"ב הוא "חולה נפש" בעיני אותם פסיכיאטרים ממש ואין בכך כל סתירה לשיטתם, והם כמובן צודקים בעיני מי שמקבל את הפסיכיאטריה כמדע אמיתי ולא כסתם ממבו ג'מבו ואברה קדברה כפי שהיא באמת.
אפשר גם להעמיד את ההבחנה בין פסיכיאטריה לנוירולוגיה על בעית הגוף-נפש או הניגוד שבין דטרמיניזם לרצון חופשי, כאשר הנוירולוגים בוחנים בגישה מדעית כל מה שנצפה בניסויים ואילו הפסיכיאטרים מניחים קיומם של מונחים ערטילאיים ולא מוגדרים כמו "נפש" ו"רצון חופשי".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:44 |
|
| |
היתה בכתבה טענה נוספת ע"כ שחלק גדול מהיוצאים בשאלה והמןרדים בממסד זה פשוט בעיה נפשית ואפשר לפתור אותה בכדורים ואם הבן אדם אכן עסוק באמת בחיפוש דרך חיים נכונה הרי שהכדורים לא יפריעו לו.
מה אתם אומרים ע"ז?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:57 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מטפחת,
הסתמכות על ה"רצון" עלולה להיות בעייתית מבחינה אתית. אם מטופל אצל פסיכיאטר רוצה להתאבד, האם חובה על המטפל לעזור לו בכך? נכון, זה לא דומה, אבל על המדרון יש נקודות רבות, והסקאלה בין ה"מוסרי" וה"לא מוסרי" די רחבה. השאלה היא לאיזה קצה אתה קרוב יותר עכשיו ולאן הצעד הבא מקרב אותך.] |
|
ראשית לא דיברתי על חובה אלא על מה מותר ומה אסור, אם אסור לסייע להתאבדות זה מפני שאנו רואים בהתאבדות משהו לא מוסרי או לא רצוני מפני שהאדם ש"רוצה" בכך נמצא בדרך כלל במצב נפשי קשה, אין משהו כזה ברצון של אדם להיראות אחרת או לא לממש את נטייתו/מאוייו המיניים. האפשרות היחידה להתייחס לזה כלא רצוני היא על ידי טענות על "הרצון האמיתי של האדם" (טענות שטוען הרמב"ם על "כופין אותו עד שיאמר רוצה אני"), הן חביבות על מרקסיסטים שנואשו ממהפכה בתמיכת ההמונים וגם כפי שהסתבר לי בשבועות האחרונים על זהבה גלאון - http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=blog&encr_id=a28b07a102084d28785d2d933122ebb1&id=3190&page=2
אם היו עושים קו נפרד לנשים בתל אביב, זה היה מקובל?
"כן. נשים בתל אביב הן נשים חופשיות, שאף אחד לא אומר להן איך להתנהג. אישה חופשייה, שהייתה מחליטה מרצונה החופשי לעלות על קו כזה, הייתה עושה זאת ללא כפייה."
את סבורה שיש מקום לקווים נפרדים לנשים בישראל?
"אפשר לשקול את זה. אני הגשתי פעם הצעת חוק כנגד הטרדות מיניות באוטובוס, אך זה לא הנושא הראשון בסדר היום שיש לטפל בו," אומרת גלאון. היא מבקשת לשוב ולציין: "אישה חופשית לגורלה, שמקבלת החלטות אוטונומיות, יכולה לבחור איך היא רוצה לנסוע ולהתלבש. לעומת זאת אישה בחברה מסורתית איננה יכולה להחליט באופן חופשי כיצד להתנהל."
כנ"ל בהסבריה (לא רק היא) לחוק הפללת לקוחות שירותי מין.
שמת לב שלא התייחסת לדוגמות שהבאתי?
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 08/04/2012 18:21:55
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 17:57 |
|
| |
אמשלום ,סליחה על השבח המוטעה,ואולי הגיע באמת הזמן לעשות שינוי ,קשה להצביע על אובייקטיביות בניגוד לשנאה אם כל הנחלים החרדיים את מוליכה אל הים.
אשמח לשמוע דעה הפוכה לרעה על תגובתי דלעיל,
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 19:41 |
|
| |
[מטפחת,
לא התייחסתי לדוגמאות שלך, כיוון שאין לי מחלוקת איתך בעניינן - אני חושבת שגם הן בהחלט נקודות ציון (נ"צ בלעז) על אותו מדרון. אני גם לא בטוחה שיש לי עמדה חד-משמעית ביחס למהו "רצון חופשי", או אם בכלל ניתן להגדירו מחוץ למסגרות תרבותיות וחברתיות, אני רק חושבת שיש לשים לכך לב, לדון בכך ולשאול על כך. כאמור, נקודות הקיצון די ברורות (אם כי, אולי גם הן תלויות חברה ותרבות), השאלות צריכות להישאל על כל מה שביניהן. בפורום הזה, נדמה לי, מעניין לשאול על אלה מבין הנקודות שנוגעות בעולם הדתי - לא בהכרח זה הסוציולוגי, אלא דווקא זה הרעיוני-פילוסופי-הלכתי.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 08/04/2012 19:41:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 19:48 |
|
| |
"ענוונתנותו" של מיימוני מאפשרת למשטרים אפלים כאלו להתקיים...
מה שבאמת חשוב זה לא לעצבן את י-הוה עם דקעס של 'אלילות' בקבלה... הוד טרנסצנדנטיותו מאוד מתעצבן (טרנסצנדנטלית) ועלול לנקום (טרנסצנדנטלית) בעמו הנבחר (טרנסצנדנטלית) כשמאתגרים את טרנסצנדנטיותו... (והרי כבר אין לנו קטורת שתשכך (טרנסצנדנטלית) את זעמו (הטרנסצנדנטלי))
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 21:28 |
|
| |
אמשלום,
רופאים חוזרים כל הזמן על כך שהם מוכנים לטפל רק בבעיות רפואיות. זו פשוט איוולת חסרת משמעות.
אין דבר כזה בעייה רפואית, בשום מובן אובייקטיבי. מה שיש במישור האובייקטיבי הוא סימפטום, פיסי או נפשי, כלשהו, ולמולו תרופה או טיפול שמשנים אותו. זו הקביעה האובייקטיבית-רפואית. כעת כל אדם (ולא הרופא) אמור להחליט האם בעיניו הסימפטום הזה הוא בעייה או לא. כלומר האם הוא רוצה לשנות אותו. אם הוא מחליט שכן, הוא ניגש לרופא ושואל האם יש דרך לטפל בזה.
אין שום הבדל שבעולם בין נשים שרוצות לסדר מחזור לבין נשים (או גברים) שרוצות (/ים) להיפטר מדיכאון. בשני המקרים האדם מחליט שהוא רוצה לטפל בבעייה או לא, ואז הוא ניגש לרופא. הרופא הוא נותן שירות, ותו לא. הוא לא אמור להחליט מהי בעייה רפואית ומה לא. לכל היותר הוא יכול להציע טיפול, ולהצביע על תוצאות אפשריות. זה כל תפקידו.
כאמור, האדם עצמו, ורק הוא, מחליט על בעיותיו. הוא זה שמגדיר את הסימפטום כבעייה רפואית. אביא כמה דוגמאות: האם כשיהיה כדור נגד קלפטומניה את תאמרי שזה כדור שבא לפתור בעייה מוסרית (=גניבה) ולא רפואית? אז אם יש חברה שבה יצר מיני בוער מדיי הוא בעייה, מהו ההבדל? האם זה שונה ממי שרוצה להגביר את היצר המיני (ויאגרה)? אני לא רואה שום הבדל.
לחילופין, האם כשאדם רוצה למות ואינו רוצה טיפול במחלתו, האם תכפי עליו טיפול כי לדעתך במובן האובייקטיבי יש לו בעייה רפואית? האם אדם שרוצה כדור כדי להפוך מהומוסקסואל לסטרייט (נניח לצורך הדיון שיש כדור כזה ואין לו שום תוצאות לוואי), או להיפך, את לא תתני לו את הכדור? אדם שרוצה להגביר את כוח הגברא שלו, או להנמיך את הלהבות, לא מגיע לו טיפול שהוא מעוניין בו? מה פירוש שהרופא מטפל רק בבעיות רפואיות. מה ההגדרה לבעיות כאלה? דיכאון הוא בעייה רפואית? וכאב? אז למה לא חרדה ומצוקה חברתית?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 22:07 |
|
| |
לאחר שני עמודים נראה לי שהגענו להסכמה על אי הסכמות, כל אחד בניסוחו שלו.
מחלה נפשית, בעיות, פתרונות - כל אלו תלויים בהגדרות ראשוניות ובהנחות יסוד על טיבם של הרע והטוב, על ערכים.
גם בריאות היא ערך.
יש אמנם מקרים שבהם נשיג הסכמה קלה יחסית שהם אירועים של בעיה הזקוקה לפתרון, ואולי אף נסכים על כפיה (נניח מי שמאיים על אחרים מתוך תפיסת עולמו המשובשת נפשית - ואולי גם על מי שרוצה להתאבד מסיבות אלו).
אבל לא כל המקרים הם כאלו.
לפיכך מצאנו מחלוקת בין, נניח, נדב וצענע מכאן לבין מטפחת מכאן האם נכון לספק תרופות מדכאות למי ששוכנע על ידי המשגיח ותהליכי החיברות שלו כי צרכיו המיניים הם גדולים מדי ויש לרסנם אפילו בתרופות.
האם תפקידו של הפסיכיאטר לשרת את הבקשה המפורשת של הפונה כאשר ברור שהוא שוכנע על ידי החברה מסביב, או שעליו לחנך אותו לצאת נגד החינוך שהורגל בו ולאמץ גישה פחות מחמירה כלפי הנאותיו?
איך עונים על שאלה כזו? אם נסכים שזו שאלה של הנחות יסוד, אז לפי זה, מה יהיה הבסיס והאם בכלל יהיה בסיס לערער על החלטתו של פסיכיאטר זה או אחר לחלק תרופה למי ששוכנע שהוא סובל מ"להבות" (לפי המינוח היפה והעדין של מיכי) או מנטיות הפוכות (לפי הביטוי שדומני נולד בפורום שלנו)?
זה שדברי האחרונים מצביעים על גישה לכאורה פלורליסטית או פוסט ערכית אינו בא לומר שזו גם גישתי שלי. אני כן סבור שניתן היה לראות שהדיון על שאלת ההתערבות הפסיכיאטרית נזקק לעתים לדיון פילוסופי ואף אנתרופולוגי על טיבם של ערכים ומקורם.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 22:30 |
|
| |
| אזנים_לכתל כתב: | | פסיכיאטריה היא לא מדע. נוירולוגיה היא כן מדע. ההבדל ביניהן שהפסיכיאטריה נשענת על המושג "מחלת נפש" שהוא מושג פוליטי מקומי (בשפה מכובסת "תלוי תרבות").
...
. |
|
טענתך תהיה נכונה, במספר מקרי קצה בלבד, כמו זה שהדגמת. העובדה היא שרוב המחלות הפיסכיאטריות אינן שנויות במחלוקת, והן מוגדרות ב-DSM היטב. מי שסובל מהפרעה דו קטבית חמורה, הוא חולה נפש, בלי קשר להקשר תרבותי כזה או אחר. ההבדל בין דכאון קליני לדכאון קל אולי יכול להיות שנוי במחלוקת, ויהיו אלו שימתחו את הקו במקום שונה מאחרים, אולם אף אחד מהם לא יטען שדכאון אינו דכאון.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 22:32 |
|
| |
די קשה לי להגדיר לעצמי מה ההבדל בין מה שמתואר כאן לבין מתן רטלין לילד היפראקטיבי שקשה לו להתרכז והוא מפריע בכיתה. אולי זה עניין של "כמות" הפלישה לגרעינה הפנימי של האישיות [אם יש דבר כזה] שגורם לי זעזוע. אולי משהו אחר שעדיין לא הנחתי עליו את האצבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 22:48 |
|
| |
מואדיב, גם אם מחלות נפש מסוימות מוגדרות ככאלה בכל רחבי העולם (וזה מצריך בדיקה מקיפה) זה לא סותר את הלוקאליות הפוליטית של ההגדרה, שכן אפשר למצוא התנהגויות שתוגדרנה "מחלות נפש" במקום אחד אך לא באחר.
העובדה שיש התנהגות מסוימת שניתן לכנותה "דכאון" עדיין לא אומרת שהתנהגות זו היא "מחלה", הקביעה שזו "מחלה" שמצריכה "טיפול" ואפילו "טיפול כפוי" מקורה בבון טון הפוליטי המקומי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 23:55 |
|
| |
| אזנים_לכתל כתב: | | מואדיב, גם אם מחלות נפש מסוימות מוגדרות ככאלה בכל רחבי העולם (וזה מצריך בדיקה מקיפה) זה לא סותר את הלוקאליות הפוליטית של ההגדרה, שכן אפשר למצוא התנהגויות שתוגדרנה "מחלות נפש" במקום אחד אך לא באחר.
העובדה שיש התנהגות מסוימת שניתן לכנותה "דכאון" עדיין לא אומרת שהתנהגות זו היא "מחלה", הקביעה שזו "מחלה" שמצריכה "טיפול" ואפילו "טיפול כפוי" מקורה בבון טון הפוליטי המקומי. |
|
לפי ההגדרה המחמירה שלך, גם התקף לב זה עניין לוקאלי, ואפילו אם בכל העולם זה יוגדר כמחלה, זה לא סותר את הלוקאליות הפוליטית של ההגדרה. לא בכל מקום חושבים שזה דורש טיפול, וברוב המקומות שאני יודע - אין בכך כדי לחייב טיפול כפוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/4/2012 23:56 |
|
| |
מה שהפריע לי בסיפור שהביא "הארץ" (כמובן במידה והוא מדויק) הוא שהטיפול לא נעשה לטובת המטופלים וללא ידיעתם ובלי שהבינו את השלכותיו (חלקם היו קטינים), מעבר לזה אני חושב שבין אם "רצון חופשי" הוא תלוי תרבות כפי שטוענת אמשלום או שבעיה רפואית היא תלויית תרבות כפי שטוען מדברהם אין הבדל בין זה לטיפולים פיסיים ונפשיים שניתנים על ידי רופאים.
|
|
|
|
|
