בית פורומים עצור כאן חושבים

פסיכיאטריה תלוית תרבות: מתי מוצדקת התערבות ולפי אלו ערכים?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/4/2012 19:22 לינק ישיר 

אם התשובה הזו רצינית, באמת חבל לדון.

הוספה לאחר שיקול דעת- הבעיות שהעלת אינן הלכתיות. אנשים מדוכאים או עם דלקת אזניים לא מטפלים בעצמם משיקולים הלכתיים. גם גבר עם בעיות פריון פטור מפריה ורביה ואם הוא מטופל זה רק מתוך רצון בילדים. אשה עם עקרות הלכתית לוקחת הורמונים כי ההלכה לא מאפשרת לה להיכנס להריון. הומואים חרדים לוקחים SSRI בגלל שההלכה לא מאפשרת להם לקיים יחסי מין (לא הבנתי איך זה פותר את הצורך באהבה, אבל לא נורא). מה הפתרון, נניח, לכהן שאשתו נאנסה והוא היה חייב לגרשה?


תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 09/04/2012 19:50:07




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2012 21:25 לינק ישיר 

לא מתביישת,
לא הבנתי האם ההוספה אחרי שיקול הדעת אומרת שאת רוצה לדון או לא.
כי אם כן, אז אני ממש לא מבין את טענתך. אנא הגדירי לי מהי בעייה רפואית, ואיזו בעייה מתאימה לטיפול רפואי. האם נמק ברגיל הוא בעיה רפואית? מדוע? כי האדם לא רוצה זאת. האם משקל יתר או חסר הוא בעיה רפואית? למה? כי אדם לא רוצה זאת. אדם שטוב לו עם משקל עודף זו לא בעייה רפואית עבורו (אני לא טוען שהוא לא ימות מוקדם, אלא שאין לטפל בו בלי רצונו). אדם נמצא בדיכאון, אבל זה לא מפריע לו. הוא נורא אוהב להיות בדיכאון. אלא מאי, זה מפריע לו להתרכז בלימוד תורה (הוא לא לומד שום דבר אחר שדורש ריכוז), ולכן הוא פונה לפסיכיאטר. האם הפסיכיאטר צריך לתת לו תרופה או לא? אדם אחר נמצא בהיי כל הזמן, וממש כיף לו. אבל מה, זה מפריע לו להתרכז בלימוד תורה. לתת לו? קלפטומן פונה לפסיכיאטר, ונניח שיש לו תרופה לזה. האם עליו לתת לו את התרופה או לא (הרי באנו לטפל בבעייה מוסרית-משפטית ולא בבעיה רפואית)? האם את ממליצה להימנע ממתן תרופה לקלפטומן ולהסתפק בשיחות מוסר (שהרי בעיה מוסרית פותרים באמצעים מוסריים ולא תרופתיים). אדם רוצה אף קצר יותר או ארוך יותר. לטפל בו או לא? ספורטאי רוצה ויטמינים או תרופות שמסייעות לו לקפוץ גבוה יותר. לתת לו או לא?
במה הצורך לקיים יחסי אישות בזמן הביוץ שונה מכל הצרכים הללו? זהו צורך שנגזר מאופי חייו של האדם, ואם יש לו תרופה שמסייעת לו לחיות את חייו כפי שהוא מחליט, למה לא לתת לו אותה?

אבל אם חבל לדון, אז באמת אל תטרחי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/4/2012 22:06 לינק ישיר 

טוב, חזרת לדיון הראשון שניצלתי כדי לשאול שאלה שאני מחפשת לה תשובה כבר הרבה זמן, אבל לא כתבתי מה אני חושבת לגביו.
יש כמה אי דיוקים בהגדרות שלך ושל כמה כותבים קודמים. לפסיכיאטריה יש קריטריונים אובייקטיבים לאבחון, ובנוסף היא מתייחסת ליחס של האדם למצבו. למשל, אדם ששומע קולות שלא קיימים במציאות הוא פסיכוטי, אבל אם זה לא מפריע לו והוא לא פוגע באחרים אין צורך שיקבל טיפול.
כמובן ש"אוהב להיות בדכאון" זה תרתי דסתרי. בכל אופן, אם באמת זה מפריע לו ללמוד, הוא אנוס ולכן אם הוא רוצה לעשות זאת זה לא בגלל מחוייבות הלכתית.
קלפטומניה היא לא בעיה מוסרית אלא פסיכיאטרית- זו קומפולסיה ולכן SSRI עוזרים גם לה. אדם שיכול לבחור אם לגנוב או לא הוא לא קלפטומן.
אני גם חושבת שמי שרוצה טיפול מסויים, זכאי לקבלו, מהטעמים שנכתבו כבר. הבעיה מתחילה במקום שבו המטופל לא מקבל את כל הידע הרלוונטי (אלו סיכונים יש בטיפול, אלו דברים הוא לא יכול לפתור וכדו'). לכן השאלה האם יש בעיות שלפוסקים יותר קל לפתור באמצעים אחרים ובעיות שפחות היא החשובה בעיני.

בקשר לנאמר בדפים קודמים- ההומוסקסואליות הוצאה מהDSM לא כתוצאה מטרור של הומואים, אלא בעקבות מחקרים שהראו שהקריטריונים האובייקטיבים לסטייה מינית לא קיימים בה. ואני לא הייתי מתגאה שביטוי מבזה כל כך הומצא כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 02:17 לינק ישיר 

לא מתביישת, רוב ככל דברייך, בין אלו שאני מסכים להם ובין אלו שלא, לא נוגעים לדברים שכתבתי בשום צורה שאני מצליח להבחין בה.

אין שום אי דיוק בהגדרותיי. לפחות לא מצאתי כזה בדברייך. לא כתבתי בשום מקום שאין קריטריונים אובייקטיביים לאבחון. מה שכתבתי הוא שאין קביעה אובייקטיבית לשאלה מהי מחלה. יש קביעה לסימפטומים ולדרכי טיפול בהם. זו אכן קביעה מדעית אובייקטיבית (כשהיא קיימת). כל השאר הוא קביעה של האדם עצמו (ואולי החברה, מוצדק או לא).

בקיצור, טענתי האחת והיחידה היתה הבאה (אז אנא אל תגררי אותי לטענות אחרות, אלא אם תצטטי משהו מדבריי הקודמים): אין שום סבירות בטענה של רופאים שהם מטפלים רק במחלות רפואיות ולא בבעיות אחרות. אלו שטויות חסרות מובן ופשר. הרופאים נותנים סיוע מקצועי לאנשים שרוצים להקל, או להאריך, את חייהם. מה נקרא להקל, תלוי בשאלה כיצד האדם עצמו בוחר לחיות את חייו. מה מפריע לו ומה לא. זה הכל. לרופא אין שום שייכות להחלטה הזאת.
אם יש לך טיעון כלשהו כנגד מה שכתבתי כאן, אשמח לשמוע. בינתיים לא ראיתי בדברייך שום טיעון כזה.

וכעת לשאר דברייך.
1. כשהאדם יכול לטפל בעצמו הוא לא אנוס. כמו שאדם שיכול לקחת אקמול ולהוריד את החום אינו אנוס כשהוא מחזיק את עצמו חולה עם חום. לכן את טועה כאן הלכתית.
2. קלפטומניה היא בעייה מוסרית פר אקסלנס. בחברה שלא היתה רואה בעייתיות ערכית בגניבה, לא היה צורך לטפל בקלפטומניה. רוב בני האדם לא יכולים לבחור שלא לאכול (בכלל), ובכל זאת אף אחד לא חולם לטפל באנשים כדי לאפשר להם להחליט לא לאכול. מדוע? מפני שברור שאכילה (במידה) אינה דבר בעייתי. לכן טעות בידייך כשאת אומרת שאם דבר אינו בבחירתו של אדם הוא מחלה בהגדרה. הכל תלוי האם הדבר ראוי בעינינו או לא, כלומר בערכים.
השאלה ממה נובעת הקלפטומניה היא שאלה רפואית. דרכי הטיפול בה גם הם עניין רפואי. אבל הבעייה אינה רפואית, פשוט מפני שאין דבר כזה בעייה רפואית במובן אובייקטיבי, וכנ"ל.
אעיר שאני אמנם מוצא את עצמי בחברה די רעה (פוקו), אבל לפעמים גם פוסטמודרניסטים, או מבשרי הרעיון הכל כך רע הזה, צודקים (וכבר אמרו רבותנו: זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך). יתר על כן, פוקו היה מתון מדיי, שכן הוא עסק רק באבחנה נפשית, ואילו אני טוען זאת גם לגבי מחלות גופניות.
3. לא כתבתי שאנשים אחרים יחליטו עבור האדם האם לקבל טיפול, וגם לא תמכתי בהסתרת מידע ממנו. כך שאיני רואה מדוע דברייך הללו רלוונטיים לטענותיי. להיפך, כל מה  שטענתי הוא שרק האדם עצמו רשאי להחליט על כך. לא החברה, לא הרבנים, ובעיקר לא הרופאים. מה שאת מציעה הוא שבמקום שהחברה החרדית תחליט עבורו, החברה החילונית (דרך הרופאים) תחליט עבורו. ואילו אני טוען שרק הוא עצמו יחליט עבור עצמו.
4. ההומוסקסואליות הוצאה מה-DSM בגלל שינוי ערכי. המחקרים הם חלק שולי בעניין. בחברה שהיתה רואה בעייתיות ערכית בהומוסקסואליות (כמו גניבה, בדוגמת הקלפטומניה), זה לא היה קורה. אם את טוענת אחרת, אשמח אם תראי לי מחקר (היפותטי. זו שאלה פופריאנית) שיצליח להוציא את הקלפטומניה מחוץ ל-DSM? האם זה יכול לקרות בחברה שרואה את הגניבה כאקט בעייתי? איזה מחקר יכול לחולל את הנס הזה? לשון אחר: הכל ערכים.
5. על איזה ביטוי מבזה את מדברת?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 08:38 לינק ישיר 

כתבתי שאני מסכימה עם עיקר טענתך, כתבתי אי דיוקים "בהגדרות שלך ושל כמה כותבים קודמים". בהודעה הראשונה שלי העלתי שאלה שבעיני מאוד קשורה לנושא, אתה גררת אותי לדיון הזה (ונראה שגם החלטת מה אני חושבת).

מכיוון שהרפואה המערבית מגדירה מחלה רק לפי הסימפטומים שלה (מה שנראה לי פספוס מוחלט), הדיון הפילוסופי הזה נראה לי חסר משמעות.

1. האם גבר עם בעיות פריון מחוייב הלכתית לעבור טיפולים?
2. החברה שלנו לא רואה בעיה מוסרית בשטיפת ידיים ובכל זאת אדם שלא יכול שלא לשטוף ידיים מוגדר חולה. ההגדרה של קומפולסיה היא כן הבחירה החופשית ולא המשמעות המוסרית של המעשה עצמו.
3. מסכימה לחלוטין. העלתי את הנושא כי הפער בין המידע שניתן בטיפול רפואי רגיל לבין המידע שניתן להומואים לגבי טיפולים שונים מעלה את השאלה האם המוטיבציה היא באמת לעזור למטופל.
4. לתת ל100 קלפטומנים ו100 אנשים בריאים מבחני אישיות. לתת את התשובות ל100 פסיכיאטרים ולבקש מהם לגלות מי קלפטומן ומי בריא. 
5. נטיות הפוכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 09:52 לינק ישיר 

0. אני עדיין מחפש את אי הדיוקים בהגדרות שלי (לא של קודמיי. קוניונקציה אמורה להתייחס לשני הקוניונקטים).
1. בהחלט כן. להיפך, האישה לא מחוייבת, שכן מצוות פרייה ורבייה היא על הגבר ולא עליה. יש דיון בין הפוסקים האם האישה חייבת לעבור טיפולים בשביל המצווה של בעלה (כחיוב חוזי מכוח החוזה זשביניהם, ולא כחיוב הלכתי). זה לגמרי לא טריביאלי. מה שאין כן הגבר, שם החיוב הוא הלכתי.
2. יש בהחלט בעייה בשטיפת ידיים מוגזמת. אם הוא לא יכול להימנע משטיפה פעם ביום אחרי שירותים (אבל באמת לא יכול להימנע) אף אחד לא יטפל בו. הבאתי את הדוגמא של אדם שלא יכול להימנע מלאכול, ולא התייחסת.
3. מסכים, ותמיד הסכמתי.
4. את מתחמקת.
א. אני חוזר ושואל: נניח שהמבדק (טיורינג) הזה יעלה שאין הבדל בין הקבוצות. אבל המאה הראשונים הם קלפטומנים מובהקים. האם תוציאי את הקלפטומניה מה-DSM?
ב. מה יכיל אותו מבחן אישיות? אילו היבטים 'אובייקטיביים' ייכללו בו? האם תשאלי אותם: "האם אתה נוהג לגנוב?" למה השאלה "האם אתה נוהג לקיים יחסי מין עם בעלי אותו מגדר?" היא שונה מהותית (אם לא במובן הערכי, כמובן)? ואם את לא שואלת ישירות על הגניבה, אלא כללית על האישיות, אז נניח שכל התשובות שתקבלי הן 'בריאות'. האם קלפטומניה נמחקת או לא?
5. הביטוי 'נטיות הפוכות' מבטא עמדה ערכית (היום. במקורו לדעתי זה היה ביטוי מכובס על ידי אלו שדווקא רצו לתת לו לגיטימציה), בדיוק כמו כל ביטוי אחר, ובדיוק כמו המחאה (הלא מובנת) שלך. הגנאי הערכי אינו לנטיה (בפרט אם היא לא בשליטתו של האדם) אלא למעשים כמובן. אין בו שום דבר מבזה, והוא בודאי לא התחדש באשכול כאן.


תוקן על ידי mdabraham ב- 10/04/2012 09:54:57



תוקן על ידי mdabraham ב- 10/04/2012 09:58:40




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 10:47 לינק ישיר 

2". קלפטומניה היא בעייה מוסרית פר אקסלנס. בחברה שלא היתה רואה בעייתיות ערכית בגניבה, לא היה צורך לטפל בקלפטומניה. רוב בני האדם לא יכולים לבחור שלא לאכול (בכלל), ובכל זאת אף אחד לא חולם לטפל באנשים כדי לאפשר להם להחליט לא לאכול. מדוע? מפני שברור שאכילה (במידה) אינה דבר בעייתי. לכן טעות בידייך כשאת אומרת שאם דבר אינו בבחירתו של אדם הוא מחלה בהגדרה. הכל תלוי האם הדבר ראוי בעינינו או לא, "

הדוגמא שהביאה לא מתביישת של שטיפת הידיים הכפייתית סותרת את הטענה השטחית הזאת מניה וביה ושום פלפול לא יעזור כאן.
המהות כאן היא ההפרעה לאדם עצמו והבעייה המוסרית היא רק בעייה נלווית.


תוקן על ידי צענערענע ב- 10/04/2012 11:05:40




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 11:48 לינק ישיר 

0. אתה כתבת שקלפטומניה היא בעיה מוסרית ושאפשר לאהוב להיות בדכאון (זו אמנם לא הגדרה אלא ביטוי שמעיד על חוסר הבנה של הדכאון. אני מתנצלת על הביטוי הלא מדוייק שהשתמשתי בו).
1. תוכל להביא מקור לכך? למיטב זכרוני אין חובה לעבור טיפולי פוריות (גם לא לגבר), אך אינני מוצאת היכן קראתי זאת.
2. נראה לי שהבעיה היא חוסר היכרות עם עולמן המופלא של מחלות הנפש. אדם שסובל מכפייתיות יעשה את הפעולה בלי צורך אמיתי ואפילו מאות פעמים ביום. לא מדובר על שטיפת ידיים אחרי השירותים, אלא על שטיפת ידיים עד כדי קילוף העור. לא על אכילת חבילת שוקולד אלא על אכילת שניצלים קפואים כי אי אפשר לחכות את זמן החימום. לא על גניבת שרשרת יהלומים אלא על גניבת שמפו במקלחת בפנימייה, גם כשיש לחולה שמפו משלה.
4. אני לא.
א. בהחלט. אם יש תופעה שמוגדרת כפסיכיאטרית אבל מבחני אישיות לא מגלים אותה, היא תצא מהDSM.
ב. לא נכון. מכיוון שמדובר על כפייתיות, היא תבוא לידי ביטוי לא רק בגניבה. זה בדיוק ההבדל בין מעשה שנובע מבחירה למעשה שנובע מבעיה נפשית. הומוסקסואליות באה לידי ביטוי אך ורק בשאלה במי האדם מתאהב (ולא עם מי הוא מקיים יחסי מין, כמו שיודע כל הומו שנשוי לאשה מצד אחד ואסירים מצד שני), ולא באף תחום חיים אחר.
4. מה שמבזה בביטוי הזה (שהטענה של מישהו שאינני זוכרת את שמו היתה שחודש בפורום הזה, לא באשכול) הוא המחיקת הזהות של ההומואים והלסביות. זה כמו שימני יקרא לשמאלנים "בעלי נטייה פוליטית הפוכה". לא מדובר רק על שיפוט ערכי, אלא על התייחסות לאדם כרק "הפך" ולא כמי שהוא באמת. גם אם יש מחלוקת, הדבר הבסיסי הוא ראיית האדם האחר כפי שהוא. למרות שבפורום שמשתמש בביטוי "ד"לים" בלי למצמץ, זו כנראה דרישה מוגזמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 12:19 לינק ישיר 

לא מתביישת,
0. לא כתבתי שאפשר לאהוב להיות בדיכאון (אם כי אני חושב שאכן אפשר). כתבתי מקרה היפותטי לצורך הדיון. חשבי על אדם שנמצא בדיכאון ונהנה מזה. הדיכאון מפריע לו לעשות כל מה שזה מפריע לאחרים. אבל ברקע הדברים הוא נהנה מזה ולא היה מטפל בזה לולא ההלכה. קצת יכולת הפשטה דרושה לכל דיון פילוסופי.
1. זה פשוט. מה שאת שמעת אולי הוא השאלה האם מותר לעבור איסורים (כמו הוצאת זרע וכדו') במסגרת הטיפולים הללו.
2. לצערי אני מכיר זאת היטב (יש מטפל ב-OCD ששולח אליי קליינטים שלו לכיסוי אספקטים הלכתיים ומחשבתיים. אפילו הבאתי זאת פעם בפורום כאן). שוב, אני מדבר כאן על דוגמאות היפותטיות שמטרתן לחדד את הנקודה ואת שוב ושוב חוזרת לדון בהן מבחינה קלינית. את כתבת שכל דבר שאינו בבחירתנו הוא מחלה. אך זוהי טעות. הוכחה: מי שלא יכול להחליט לא לשטוף ידיים לפני האוכל פעם ביום, או לא לאכול (במידה), אף אחד לא יטפל בו. זה הכל.
4. המבחנים בהחלט מגלים אותה: אנא שאלי האם אתה גונב סדרתי או לא? גם את הנטיה להיות הומו המבחנים מגלים: אנא שאלי האם אתה מקיים יחסי אישות עם בני המגדר שלך.
אבל את שוב חוזרת לדיונים קליניים. אני מתאר לך כעת מקרה היפותטי: אדם הוא קלפטומן מובהק, ואין לכך שום ביטוי בהתנהגות אחרת שלו. האם תטפלי בזה או לא? אגב, אני ממש לא מומחה לבריאות הנפש ולפסיכיאטריה, אבל אני מניח שזה גם לא ייצא מה-DSM.
5. נראה לי שיש לך רגישות לראשי תיבות (איני יודע אם זה נמצא ב-DSM או לא ). לידיעתך, ד"ל הוא ראשי תיבות של דתי לאומי (כל בני משפחתי הקרובים, כוונתי לילדיי ואמי תליט"א, שייכים לקטגוריה הזאת, כך שאין לי שום דבר נגדה). אגב, צד"ל הוא ראשי תיבות של צבא דרום לבנון. גם להד"ם הוא ראשי תיבות של לא היו דברים מעולם. גם שם זה נשמע לך מבזה? ואכמ"ל
אני אכן רואה כל אחד כמו שהוא: גנב כמו גנב (נטיות הפוכות ליושר), והומו כהומו (נטיות הפוכות להלכה), ומאמין כמאמין (נטיות הפוכות לאתיאיזם). בשני המקרים הראשונים יש קביעה נורמטיבית (לדעתי האישית: האחת מוסרית והשנייה הלכתית, אחרים רואים בשני המקרים הטייה הפוכה מוסרית. ומכיון שאני רואה כל אחד כפי שהוא, לכן אני לא מתייג גם את האחרים הללו, אלא סתם לא מסכים איתם. יש להם נטיות הפוכות לשלי, ולי לשלהם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 12:20 לינק ישיר 


     [ לולאת האל, תומר פרסיקו ]


*-- .entry-head *

כתבת התחקיר המצויינת של יאיר אטינגר הציגה בסוף השבוע הזה חלקים מהציבור החרדי במערומיהם המכוערים ביותר. אטינגר הביא עדויות מפורשות של פסיכיאטרים, רבנים, אברכים ונשים חרדיות שציירו תמונה שמשלבת את החלקים הגרועים ביותר של '1984' של אורוול עם 'עולם חדש מופלא' של האקסלי. התחקיר חשף קשר של סימום שיטתי, רשת רודנית בה תרופות פסיכיאטריות מנוצלות על מנת למשטר חיי אדם. בקצרה, מדובר בעולם חרדי בו רבנים התמכרו לפטנט חדש שמסייע להם לשלוט בצאן הקדושים שלהם – – החל מדיכוי רצונה של אישה להתגרש ועד לדיכוי רצונו של אברך לאונן – וזאת בעזרת שתוף פעולה מצד קבוצה של פסיכיאטרים.

חשוב לומר שקשה להבין מהתחקיר עד כמה התופעה הזאת נפוצה. האם היא עניין שמתוחם לחסידות גור? האם יש גם מקרים משמעותיים מעבר לכך? אם אין, האם יהיו? האם זה סימן לבאות? אטינגר מדווח על עמותה אחת לפחות שמקדישה את מרצה וכספה למימון טיפולים פסיכיאטרים לחרדים, כך שאני כותב את הדברים הבאים מתוך הנחה שמדובר בתופעה, ובמדיניות. יחד עם זאת, יש לזכור שיש עדיין חרדים רבים מאוד שמסתייגים מסיבות שונות מטיפול פסיכיאטרי. בחסידות ברסלב, למשל, לא מוכנים לטפל גם במי שבאמת יש לו בעיה. בכל מקרה, כמה וכמה סוגיות מעורבבות כאן יחד – אנסה להפריד בין החוטים ולטפל בהן אחת אחת.

האתיקה של התודעה

נאמר שאני עובד במשרד פרסום, ואני צריך אספרסו כפול על הבוקר כדי להתעורר, לתפקד, להיות יצירתי, להתפרנס. האם יש בזה משהו שלילי? האם זה לא ראוי? ונאמר שאני צריך כדור של רטלין בשביל אותן מטרות. זה בסדר? ואם נאמר שאני צריך ציפרלקס – לא כי יש לי בעיה פסיכיאטרית ספציפית, אלא פשוט משום הלחץ, שעות העבודה המטורפות, התחרותיות, הבוסית, הילד שחולה בבית – מותר לי? אני מתכוון מוסרית, מותר לי?

שלא יהיה ספק: כל הנ"ל הם חומרים פסיכואקטיבים, המעודדים מבחינה כימית את המוח והגוף שלנו לפעול כפי שהיינו רוצים שיפעלו. עוצמתן אולי שונה, אבל העיקרון זהה. אין בתופעה הזאת שום דבר חדש – בני אדם השתמשו בחומרים משני תודעה מהרגע שידעו עליהם, וזה היה מאוד מזמן. אבל השאלה האחרונה חושפת בלבול מסויים שרווח כיום בקשר לנושא הזה. כי בעוד שבעבר המסורות הרוחניות שלנו מסגרו עבורנו את השימוש בחומרים משני תודעה, כלומר הנחו אותנו מה כדאי, איך כדאי, ואולי חשוב מכל, למה כדאי להשתמש בהם, כיום לרובנו אין מסורת רוחנית, ואין כל מערך אתי שייתן לנו כיוון בנושא הזה.

הנאורות היא שגזלה מאיתנו את ההנחייה הרוחנית של הדת לגבי התחום הזה, כמו כמעט בכל תחום אחר כמובן. מצד שני, היא השאירה אותנו עם תמונה מאוד מצומצמת וענייה של המצב התודעתי הרצוי והראוי שלנו. כבנים למסורת הנאורות אנחנו מונחים לשמור על תודעה צלולה, חדה, ערנית ונמרצת. עלינו להיות מסוגלים לקלוט מידע ולנתח אותו בצורה רציונלית. עלינו לראות את העולם שסביבנו כמרחב תלת-מימדי המלא בחפצים, סמלים ומסרים שאותם ניתן לקלוט, לנתח, לתפעל. זהו בגדול. עלינו להיות פכחים. עלינו להיות סחים.

המצב הנוכחי, אם כן, חורג מזה שהיה נחלת בני אדם לאורך רוב ההיסטוריה הן על ידי כך שהוא לא מציע לנו מסגרת חינוכית/רוחנית שתלמד אותנו איך ולמה להשתמש בחומרים משני תודעה, והן על ידי כך שהוא קובע שעלינו להישאר במצב תודעתי פיקח וערני, היחיד שנחשב "נורמלי" ו"בסדר".

חשוב לציין שהמצב הזה הוא הקונצנזואלי בימינו ללא קיומו של כל דיון על העניין. אין כיום מחשבה מעמיקה על האתיקה של התודעה, ודאי שלא כפי שיש על אתיקה של מלחמה, מיניות, יחס לבעלי חיים, עתונות, עבודה, פוליטיקה וכיוצא באלה. הנושא הזה נשאר יתום. שתי השאלות שאינן נשאלות ואינן זוכות ליחס רציני הן 1) מהו מצב תודעתי ראוי; 2) איך ראוי להגיע למצב תודעתי ראוי. אנחנו לא שואלים אותן ולא דנים עליהן, ובעצם משאירים למחוקק לתחום בגמלוניות ובחוסר ידע את גבולות התודעה שלנו. (כל העניין הזה קרוב ללבי, וכתבתי עליו מאמר מפורט: "האתיקה של התודעה", אקדמות כ"ה, אלול תש"ע, כאן ב-pdf).

לעניינינו חשוב להבין שללא התייחסות מעמיקה למעמדו האתי של מצב תודעתי כזה או אחר, אין בעצם אפשרות לענות על השאלה, שאני חושב שאינטואיטיבית מטרידה אותנו, האם ראוי או לא להיעזר בציפרלקס כדי לגמור בהצלחה עוד יום עבודה במשרד; או, אותה שאלה מזוית אחרת, האם ראוי לקיים מקום עבודה שבו אחוז מסויים מהעובדים נדרשים לתרופות פסיכיאטריות כדי לתפקד בו. אלו שאלות שהתשובות להן תתבררנה רק אם נחליט לפני כן מהו מצב תודעתי ראוי בעינינו, לאן אנחנו שואפים מבחינה תודעתית, לאן אנחנו לא רוצים להגיע, וכיוצא באלה סוגיות מעניינות. לכן לגבי עצם השימוש בתרופות פסיכיאטריות, אם זה במשרדי חברת היי-טק, על הסט של 'האח הגדול' או בחצרות חסידים למיניהן, אין מה להזדעזע עד שלא נחליט מהו מצב תודעתי שמזעזע אותנו.

סמי אונס

אבל מה שמזעזע אותנו כאן, הרי, אינו בעיקרו עצם השימוש, אלא השימוש בסמים הללו על מנת לעצב את רצונו של הפרט כך שיתאים לדרישות האחראים עליו. כאן התרופות הפסיכיאטריות עוברות מקטגוריה של עזרים או מעצבים, שיכולים להיות שנויים במחלוקת, של תודעה ואיכות חיים, לאמצעים נכלוליים של שליטה בקהל. זה מזעזע אותנו מפני שעוד ירושה שקיבלנו מהנאורות היא התפיסה ההומניסטית על פיה כל אחד מאיתנו הוא סובייקט אוטונומי, שהאוטונומיה הזאת היא מאפיין מהותי של הזהות שלנו ושל ההערכה העצמית שלנו, ושכל פגיעה בה היא פשע. החירות שלנו לעצב את חיינו ולפעול בדרך שבחרנו בה היא אולי המרכיב הבסיסי ביותר, והמובן מאליו ביותר, בדימוי העצמי שלנו כבני אדם במלוא מובן המילה.

החירות הזאת היא מה שמדוכא על ידי התרופות הפסיכיאטריות במקרה הזה, ויותר חשוב כמובן, על ידי מי שנתן לנו אותם בטוענה שקרית, או כפה עלינו לקחת אותם. יותר מעצם השימוש בתרופות פסיכיאטריות (שלרוב, כאמור, לא ביררנו לעצמנו בעצם מה טוב או רע בו), מה שמזעזע אותנו בסיפורים כמו פרשת 'האח הגדול' או בתמונה האיומה שחשף אטינגר הוא הפיכתם של בני אדם ליצורים חסרי רצון, וחסרי בחירה.

לכאורה, יכולים לבוא רבנים שונים ולומר לנו: מה יש לכם אתם? נאורות-שנאורות. עופו לנו מהעיניים ותנו לנו לעשות לאנשים שלנו מה שאנחנו רוצים. אלא שזאת, כמובן, תהיה תגובה טפשית ביותר. לא רק מפני שהיא מניחה שמה שנעשה לאנשים אחרים אינו מענייננו וממעיטה בתחושת האחריות והסולידריות שלנו עם בני אדם (באשר הם שם) שמבוצעים נגדם פשעים, אלא גם מפני שהיא תתעלם מהשורשים המאוד יהודיים של אותה תפיסה הומניסטית שמאדירה את חופש הבחירה שלנו. שכן מה שצריך להיות ברור הוא שהמצב שמתאר אטינגר בכתבתו מעיד יותר מכל על פשיטת רגל מוחלטת של האתוס החרדי עצמו.

התמונה שמצייר אטינגר מעידה על קריסת האתוס החרדי בשתי בחינות עיקריות: מנקודת המבט של הבחירה החופשית, ומנקודת המבט של המלחמה ביצר. מהבחינה הראשונה, הרי שאני מקווה שאין צורך להדגיש עד כמה עקרון הבחירה הוא מרכזי באתוס היהודי לדורותיו, החל מהפרקים הראשונים של בראשית, דרך כלל המקרא ("העדתי בכם היום את-השמים ואת הארץ, החיים והמות נתתי לפניך, הברכה והקללה, ובחרת בחיים" – דברים, ל, יט), דרך חז"ל ("הכל צפוי והרשות נתונה" – אבות, ג, טו), הרמב"ם ("רשות לכל אדם נתונה אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע הרשות בידו" – הלכות תשובה, ה, א), הרמח"ל ("כבר זכרנו היות האדם אותה הברייה הנבראת לידבק בו יתברך, והיא המוטלת בין השלמות והחסרונות, והיכולת בידו לקנות השלמות. ואולם צריך שיהיה זה בבחירתו ורצונו" – דרך ה', א, ג, א) ועד ימינו כמובן.

הבחינה השנייה קשורה בראשונה: הקהילות החרדיות מהוות חלק מהאיים האחרונים בחברה המערבית שבהם לחימה ביצר, התגברות על התשוקה וסירוב למימוש תאוות נחשבים להתנהגות ראויה ואידיאלית. כאשר בכל מקום ואתר אנחנו מתבקשים – אם על ידי חוסר האיכפתיות החילוני הכללי; אם על ידי הנטורליזציה של העולם, כלומר הפיכת כל עניין ל"טבעי", על ידי המדע; אם על ידי עולם הפרסום; אם על ידי ההגיון ההיפר-קפיטליסטי בכללותו; אם על ידי הטנטריזציה של הרוחניות העכשווית – לא רק לשחרר את הרסן ולהנות, אלא אף לחגוג את יצרינו ותשוקותינו, הקהילות החרדיות מציגות אתיקה של צמצום ההנאה, סירוב לפיתויי היצר ואף מידה של סגפנות.

אולם אם האידיאל אמור להיות התגברות על היצר, בחירה בטוב על פני הרע, קיום מתוך הכנעה של רצונו ית' וכו', הרי שעל פי המתואר בכתבה האידיאל הזה מת. אין התגברות כי מדכאים באופן כימי את היצר, אין בחירה כי אין אלטרנטיבה מאותה סיבה, ואין הכנעה מרצון אלא מאונס. אין כאן יהודים שומרי מצוות, אלא זומבים הכפויים לעשותן. כאשר אדם לא בוחר, אלא מכבים אצלו את היצר, ברור שהוא לא מקיים מצוות לא-תעשה של שפיכת זרע לבטלה, כפי שברור שאדם מסורס לא מקיים מצווה כזו, וששולחן פורמייקה לא מקיים מצווה כזו. אין כאן אם כן שמירת הלכה, אלא שמירה על החברה, על המסגרת. אין כאן קיום מצוות, אלא קיום אוטומטי של חברה חולה.

וכאן תורף העניין לדעתי: לא רק שמתבצע כאן פשע איום נגד האדם ונגד צלם-האדם, אלא שעצם ביצועו מעיד על גסיסת עולמו האידיאולוגי של הפושע. מה שנחשף בפנינו כאן הוא המידה בה ההלכה חדלה מלהיות משמעותית עבור אותם חרדים, והשמירה על המסגרת (הדכאנית) היא התכלית עבורה חיים. כשלעצמו, זה לא חידוש מפעים לגבי חלקים לא קטנים מהחברה החרדית, אבל הדרך חסרת המודעות העצמית שבה מודים אותם רבנים שאכן כן, הם מסממים את חסידיהם, מעידה עד כמה הם התרחקו מאיזושהי תפיסה הלכתית או מוסרית, אם בכלל אי פעם אחזו בה.

ועוד מסקנה מעניינת עולה מתוך הסיפור הזה: היתכנותה של מדינת הלכה, לפחות כפי שהיא מצויירת בימינו בדמיונם של שוחריה, מותנית בצורה מכרעת במידת זמינותם של אמצעים פסיכיאטרים בידי מוציאיה לפועל. נראה שאין דרך אחרת לכפות על אנשים שונים לקיים את אותה מסגרת הלכתית.

רמיסת האדם

בסופו של דבר, התחקיר פותח עוד חלון לצפון-קוריאה המקומית שמכונה בטעות "המגזר החרדי". כמובן שלא כולו, כמובן שלא באותה מידה, כמובן יש בו גם הרבה טוב. באמת, יש. הבעיה היא אחת: חוסר בחופש בחירה. במובן הזה עניין הסמים הוא רק ביטוי קיצוני לכפייה הכללית, על כל אורחות החיים, על מספר רב של בני אדם (שוב: כמובן שלא כולם, כמובן שלא באותה מידה, וכו'). הכפייה הזאת היא בושה לכל מדינה דמוקרטית, ובושה לכל חברה המתיימרת להמשיך את המסורת היהודית. כפי שזועק אחד המרואיינים בכתבה:

<*>

חילונים אוהבים למתוח ביקורת על חרדים בשני נושאים: על ההשתמטות מהצבא ועל יציאה לעבודה. אני חושב ששני הדברים האלה לא מצדיקים שנאה. הסיפור האמיתי של המגזר החרדי הוא רמיסת זכויות האדם והקניין. המחנק שהולך אצלנו הוא נורא.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 12:47 לינק ישיר 

0. נראה לי שזה כמו לדון בחולה סוכרת שיכול לאכול כמה סוכר שבא לו מבלי להזיק לעצמו. זו לא יכולת הפשטה אלא שימוש במונחים ברורים למשמעויות אחרות ולא ברורות.
1. זה כל כך פשוט שאתה לא יכול להביא מקור?
2. איפה כתבתי "כל דבר שאינו בבחירתנו הוא מחלה"?! אף אחד לא יכפה טיפול באדם שאין לו בחירה בנושא שלא פוגע בו או באחרים. כפי שכבר כתבתי, לא מדובר רק על שטיפת ידיים לפני הארוחה אלא אפילו על פסיכוזה. כמובן שיש רופאים שחושבים שהם יודעים יותר מהמטופל מה פוגע בו ומה לא.
4. גם אם אסיר יענה שהוא מקיים יחסי מין רק עם גברים, אין לכך שום קשר לשאלה מה הנטייה המינית שלו. ברור שאטפל ב"אדם שהוא קלפטומן מובהק, ואין לכך שום ביטוי בהתנהגות אחרת שלו". השאלה היא האם לכפות עליו טיפול או פשוט לחכות שיגיע לכלא. זו שאלה גבולית. לגבי פדופילים התשובה ברורה, במקרה הזה אני צריכה עוד לחשוב.
5. אני יודעת מה ראשי התיבות. נראה לי שלא סתם בציבור החרדי שינו את ראשי התיבות המקובלים מדת"ל לד"ל. אשריך שאתה כזה. רוב בני האדם מושפעים מהשפה שהם משתמשים בה (למשל ההרגל לסדר מימין לשמאל או להיפך), ולכן אני חושבת שגם אותם יחידי סגולה שמוחם לא ממוסגר ע"י השפה, מן הראוי שלא ישתמשו בביטויים פוגעניים. ולא נתחיל לדון אם באמת להיות הומו מנוגד להלכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 12:50 לינק ישיר 

האם כל מה שאטינגר כותב הוא הלכה למשה מסיני? או שמותר לקחת את הדברים בספקנות מסוימת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/4/2012 13:54 לינק ישיר 

לא מתביישת,
1. אכן כל כך פשוט. זה  כמו לבקש ממני להביא ראיה שצריך לקיים יחסי אישות כדי לקיים מצוות פו"ר, או שצריך ללכת לביכ"נ כדי להתפלל. אדם צריך לעשות כל מה שנחוץ כדי לקיים מצווה, וטיפול רפואי אינו שונה. וכי כיצד האישה צריכה לקחת טיפול כשהיא אינה מצווה כלל, והבעל לא צריך שהמצוה היא עליו. כל מי שיש לו מושג כלשהו בהלכה מבין זאת ללא שום מקור. אבל אם את דווקא רוצה מקור, אז הנה סתם מהשרוול: אנא עייני בחלקת יעקב יו"ד סי' סב (בעיקר סק"ו). הוא דן שם בלקיחת תרופה אסורה הלכתית לצורך פו"ר, ובודאי שתרופה רגילה יש לקחת.
2. את בהחלט כתבת שמכיון שזה לא בבחירתו זו מחלה. ציטוט מדברייך כאן למעלה: ההגדרה של קומפולסיה היא כן הבחירה החופשית ולא המשמעות המוסרית של המעשה עצמו. אלא אם התכוונת להגדרת התסמין, אבל אז באמת חזרת לדבריי. גם אני אומר שהתסמינים הם אובייקטיביים, ורק הגדרתם כמחלה היא ערכית, או משיקולי נוחות של האדם.
ועוד ציטוט אחד מדברייך: זה בדיוק ההבדל בין מעשה שנובע מבחירה למעשה שנובע מבעיה נפשית.
בכל אופן, אם גם לדעתך מה שקובע הוא רק הכרעתו של האדם, על מה הויכוח שלנו? הרי את כתבת שהרופאים לא צריכים לטפל במה שאינו מחלה (לדעתם), וכך נימקת מדוע לא לטפל באישה שרוצה טיפול הורמונלי וכדו'. ואני טענתי שרק האדם קובע במה לטפל ובמה לא. להזכירך, על זה התחיל כל הויכוח.
4. לא הבנתי למה הדברים כאן מתייחסים. ברור שהאיסור הוא קיום היחסים ולא הנטיה. הנטיה רק מקשה על עמידה בסטנדרט ההלכתי.
אני לא יודע למה התכוונת בהערה על הדיון האם להיות הומו מנוגד להלכה. אם את מתכוונת לנטיה כשלעצמה, אין מה לדון. כבר כתבתי, וזה דבר פשוט, שאין בזה שום איסור. ואם כוונתך למעשה (יחסים עם בני אותו מין), אז שוב לא הבנתי על מה יש לדון. ברור שזה אסור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 14:59 לינק ישיר 

1. לא הבנתי. לפי הדוגמא שהוא מביא, נניח שאדם יכול לסעוד סעודת שבת רק ע"י אמירה לגוי, האם הוא חייב לעשות זאת או שרק מותר לו?
2. אני שוב מתנצלת על חוסר דיוק בדברי. ההגדרה של קומפולסיה תלויה בשאלת הבחירה ולא בשאלת המעשה, אבל לא כל חוסר בחירה הוא קומפולסיה, או כל מחלה אחרת. איפה כתבתי שרופאים לא צריכים לטפל במה שאינו מחלה?
3. הם מתיחסים ל-"גם את הנטיה להיות הומו המבחנים מגלים: אנא שאלי האם אתה מקיים יחסי אישות עם בני המגדר שלך".
ההערה היתה על "והומו כהומו (נטיות הפוכות להלכה)". יכול להיות שהקפדנות שלי נובעת מעודף שיחות-דומות-מידי בנושא. השאלה היא אם כמיהה של גבר לאשתו הנדה גם תוגדר כ"נטיות הפוכות להלכה", להלכה ובעיקר למעשה, זאת אומרת בשיח היומיומי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2012 15:17 לינק ישיר 

לא מתביישת,
1. הוא חייב. היכן מצאנו שהתירו איסורים אם אין מצווה ואין צורך? לדוגמה, עשה דוחה ל"ת, העשה אינו המלצה או היתר אלא חובה. וכך לגבי פיקו"נ ושבת, טומאה בציבור, ועוד.
2. הפעם אני כנראה חייב לך התנצלות. אכן לא כתבת. אמרו זאת בתחילת האשכול (אמשלום ועוד), ובדיוק על כך הערתי שאני לא מסכים ושמדובר בטענה חסרת פשר (כי אין מחלות במובן אובייקטיבי). כשהתפתח הויכוח על דבריי הנחתי שהויכוח הוא על זה (כי רק את זה כתבתי). למען האמת, אם זה לא בויכוח בינינו, אז איני יודע על מה אנחנו מתווכחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פסיכיאטריה תלוית תרבות: מתי מוצדקת התערבות ולפי אלו ערכים?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.