|
|
| נשלח ב-10/4/2012 15:25 |
|
| |
מותר וכדאי לקחת את הדברים שאטינגר כתב בספקנות מסויימת שכן אין ספק שהעובדות כפי שהוא מציגן נכתבו מתוך עמדה שיפוטית שאתה רשאי לחלוק עליה. אבל לא נראה לי שישנה מחלוקת עובדתית באשר לגרעין הקשה של העובדות.
תוקן על ידי הוועדה ב- 10/04/2012 15:25:52
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 16:12 |
|
| |
הבה נניח לצורך הדיון כי הגדרת מחלה \ סטיה \ או כל מצב המוגדר כדורש התערבות חיצונית הינה תלויית תרבות ולא תוצר הגדרה מדעית, ועדיין אין בכך לשלול דיון ביקורתי מנקודת מבט שונה. מה גם שבמקרה דנן ''תרבות המיעוט המתגוננת'' זקוקה לעזרת תרבות הרוב והממסד המדעי שלו - וזאת האחרונה רשאית לבדוק באם הסיוע לתרבות המיעוט מתנגש באופן חריף עם ערכי יסוד של תרבות הרוב שאינם ניתנים לכבישה בשם הרב תרבותיות.
עד כאן על לגיטימיות הדיון.
ברצוני גם להעיר הערה מתודולוגית על כתבתו של יאיר אטינגר ועל ההנחות השיפוטיות המובלעות בה ולשאול האם הוא ניסה לאתר מטופל שהצהיר כי התרופות הפסיכיאטריות סייעו לו לצלוח תקופות קשות לפתור קונפליקטים עמוקים ולהתרכז בחיי היום יום בדרכו ליציבות נפשית?
וחוץ מזה: גם לשיטתם של המגדירים אוננות יתר ומשיכה לבני אותו המין כתופעות נורמליות, עדיין ישנן הפרעות שונות המוגדרות ברוב התרבויות כסטיה והמצדיקות לכאורה טיפול. גם באם חסידי גור מחילים את הגדרת האנורמליות לתחומים שהתרבות המערבית מגדירה כנורמלית, עדיין יש לשער שישנם חסידי גור הסובלים מהפרעות הנחשבות גם בקרב תרבות הרוב כסטיות המצדיקות טיפול תרופתי. ולא זו בלבד: אלא שלפי הנרטיב של חברת הרוב כנראה שחברת המיעוט סובלת משיעור יתר של סטיות אלו בשל העיסוק האובססיבי בעניני מין שבאמת יכולים להטריף אדם מצוי. בעיני חילונים רבים, וגם בקרב חרדים רבים, האובססיה של החסידים בעניני מין מצדיקה מהילת סודה לשתיה לפחות בח''י רוטלים אם לא בכל מי השתיה המיועדים לאיזורי מגורים חרדים.
תוקן על ידי הוועדה ב- 10/04/2012 16:16:24
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 18:14 |
|
| |
ברור שבמקרים הללו יש צורך- סעודת שבת או הבאת ילדים. השאלה היא עד כמה אדם צריך להתאמץ כדי לקיים מצווה. אתה מסכים שחולה צליאק לא חייב (ואולי אפילו אסור לו) להקריב קצת את בריאותו למען אכילת מצה? אם כן, מה ההבדל?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 18:38 |
|
| |
הרב מיכי כתב אכן כל כך פשוט. זה כמו לבקש ממני להביא ראיה שצריך לקיים יחסי אישות כדי לקיים מצוות פו"ר, או שצריך ללכת לביכ"נ כדי להתפלל. אדם צריך לעשות כל מה שנחוץ כדי לקיים מצווה, וטיפול רפואי אינו שונה. וכי כיצד האישה צריכה לקחת טיפול כשהיא אינה מצווה כלל, והבעל לא צריך שהמצוה היא עליו. כל מי שיש לו מושג כלשהו בהלכה מבין זאת ללא שום מקור. אבל אם את דווקא רוצה מקור, אז הנה סתם מהשרוול: אנא עייני בחלקת יעקב יו"ד סי' סב (בעיקר סק"ו). הוא דן שם בלקיחת תרופה אסורה הלכתית לצורך פו"ר, ובודאי שתרופה רגילה יש לקחת. ללא שעיינתי במקור אני מעלה תהיה- האם טיפול שאינו בגדר הנורמה, מנהג בני אדם, הוא כפוי על האדם הלכתית בכדי לקיים תמצווה? [חושבני שלא ואין מכריחים אדם לעבור טיפולים קשים בספק פיקו"נ] ואם מדובר בטפולים תרופתיים פסיכיאטריים איני בטוח שזה כלול בנוהג העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 19:39 |
|
| |
| אמשלום כתב: |  | [מטפחת,
לכל טיפול גופני (ונפשי - ובהכנעה אני מקבלת את תיקונו של מואדיב) יש השלכות. לא תמיד המטופלים מודעים אליהם. טיפולים הורמונליים משפיעים על הגוף (ופעמים רבות גם על הנפש, אבל לא זה ענייני כאן) לטווח קצר וארוך, והצגתם בפני מטופלים ומטופלות כסוג של "קסם" הוא בעייתי בעיניי. אני לא חושבת שאדם בריא (ולטובת מיכי - מי שאין לו סימפטומים גופניים המפריעים לתפקודו התקין ברמה אוביקטיבית ככל שניתן לקבוע מהי, ואינם מסכנים את חייו בטווח הקצר או הארוך), צריך לקבל טיפולים גופניים פולשניים (גם כדור, לעניין זה, הוא פולשני שכן הוא נכנס אל הגוף ומשנה בו משהו בפנים). זה נכון לגבי הורמונים כמו גם לגבי תרופות פסיכיאטריות (וכמובן גם למיני שיקויי פלא הגורמים להרזייה/השמנה/קיצור אף ארוך וכו'). אני חושבת שהחברה שלנו (החילונית בדרכה שלה והדתית בדרכה שלה, ויש גם תחומים משותפים רבים) לוקה פעמיים בנושא זה - פעם אחת כשהיא אינה מיידעת את המטופלים על הסכנות הכרוכות בטיפולים, ופעם שנייה כשהיא מעודדת (גם באמצעות פרסומות וכו', אבל לא פחות מזה באמצעות חינוך) אנשים "לתקן" באופן כזה את מה שאינו באמת מקולקל.]
|
|
בהחלט צריך ליידע את המטופל(ת) בכל ההשלכות של הטיפול, אם גם לאחר ההסברים אשה מחליטה שאמהות תוך שמירת ההלכה ונטילת תרופות עדיפה בעיניה על המנעות מאמהות או על עבירה על כללי ההלכה זו זכותה.
אם אי-מי מעדיף לקחת גלולות שירגיעו את יצריו המיניים (כלפי בני מינו או כלפי בן המין השני) זו זכותו, כמובן רק בתנאי שהוא מבין ומודע לכל ההשלכות של הטיפול ושהוא נעשה מרצונו.
לא הצלחת להסביר מה הבעיה האתית במתן טיפולים כאלו למי שמעוניין בהם.
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 10/04/2012 20:07:39
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 19:51 |
|
| |
| לא_מתביישת כתב: |  | | לפסיכיאטריה יש קריטריונים אובייקטיבים לאבחון. |
|
זו טעות, עד 1973 הוגדרה הומוסקסואליות כמחלת נפש ב-DSM (ספר שיוצא על ידי "האגודה הפסיכאטרית האמריקאית" ונחשב כסמכותי ומנחה בתחום), בשנה זו הוסרה מהרשימה, מה קרה? השתנה היחס החברתי להומוסקסואליות.
גם אם יהיו ראיות שפדופיליה היא מולדת בדומה למה שיש לגבי הומסקסואליות (ועדיין שנוי במחלוקת) היא תמשיך להיחשב הפרעה נפשית שצריך לטפל בה.
לפני 200 שנה לעומת זאת נישואים עם בת 14 (או פחות) היו סבירים ולעומת זאת נישואים עם בן אותו מין ראויים לכל גינוי וחולניים.
יש אולי קריטריונים אובייקטיבים לאבחן מי לוקה במשהו, הגדרת המשהו כמחלה היא לחלוטין לא אובייקטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 20:07 |
|
| |
| הוועדה כתב: |  |
הבה נניח לצורך הדיון כי הגדרת מחלה \ סטיה \ או כל מצב המוגדר כדורש התערבות חיצונית הינה תלויית תרבות ולא תוצר הגדרה מדעית, ועדיין אין בכך לשלול דיון ביקורתי מנקודת מבט שונה. מה גם שבמקרה דנן ''תרבות המיעוט המתגוננת'' זקוקה לעזרת תרבות הרוב והממסד המדעי שלו - וזאת האחרונה רשאית לבדוק באם הסיוע לתרבות המיעוט מתנגש באופן חריף עם ערכי יסוד של תרבות הרוב שאינם ניתנים לכבישה בשם הרב תרבותיות.
עד כאן על לגיטימיות הדיון.
|
|
מדוע שחברת הרוב או המיעוט או חברה אחרת תורה לרופאים במי ובמה לטפל, למה לא להשאיר זאת לרופאים ולמטופלים?
תוקן על ידי מטפחתספרים ב- 10/04/2012 20:09:08
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 20:09 |
|
| |
| לא_מתביישת כתב: |  | | ברור שבמקרים הללו יש צורך- סעודת שבת או הבאת ילדים. השאלה היא עד כמה אדם צריך להתאמץ כדי לקיים מצווה. אתה מסכים שחולה צליאק לא חייב (ואולי אפילו אסור לו) להקריב קצת את בריאותו למען אכילת מצה? אם כן, מה ההבדל? |
|
לשמחתי מעולם לא נזקקתי לברר הלכה זו, ככל הידוע לי יש חולי צליאק שמקריבים את בריאותם למען אכילת מצה, אני מניח שזה תלוי בנזק/אי-נוחות שיגרם להם.
ההלכה בהחלט דורשת לעיתים הקרבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 20:27 |
|
| |
מטפחת- מה שקרה זה שהוצגו ראיות שההומוסקסואליות לא עומדת בקריטריונים של סטיה מינית. אני מסכימה איתך שההומופוביה משפיעה על היכולת של אנשים לקבל את הראיות הללו. על ההשוואה עם פדופיליה, עניתי כאן- ברור שההלכה דורשת הקרבה. השאלות הן איפה הגבולות בין חיוב, הרשאה ואיסור והאם הם שונים בין קבוצות האוכלוסיה השונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 20:38 |
|
| |
לא אתווכח על מה שאיני מומחה בו ואין לי לגביו מספיק ידע, אכתוב רק שהתרשמותי האישית והלא מקצועית שהיחס להתנהגות מסויימת כ"סטייה" חולנית או כמשהו לגיטימי נובעת לעיתים קרובות מהיחס המוסרי והנומטיבי לאותה התנהגות. אין לי את הזמן והרצון לבדוק את התרשמותי זאת לעומקה אבל זה הרושם שקיבלתי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/4/2012 20:44 |
|
| |
למטפחת
כל הכבוד לך שאתה מודה שלא חקרת אלא אתה מספר לנו דברים לפי התרשמותך האישית.
אני מקווה לפחות שאתה יודע בדיוק איזה ערך יש לזה בדיון רציני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 00:57 |
|
| |
''עם השנים ראיתי שהאנשים שעושים את הדברים ה'נוראיים' האלה סובלים נורא בגלל המצב הניגודי שבו הם נמצאים. אותם יצרים ודחפים, או אותן התנהגויות, מעמידים אותם בקונפליקטים בלתי אפשריים מול החברה שלהם, ואז הם נכנסים למצבים דיכאוניים. במקרה כזה אני כן אהיה מוכן לתת תרופות כדי למנוע התפתחות מצבים אלו''
עצם הדיון כאן ובכלל די מזעזע אותי.
אין גבול להשתלטות על האדם? לזילות נפשו? למען מטרות שנראות למישהו או לקבוצה ראויות - אפשר להשתמש בכל אמצעי? האם אבדה לגמרי זכותו של אדם לגשש, לטעות, לתהות וללמוד מכך ולגדול?
אולי ניתן כדורים ללשון הרע, לשקר, לרצון לשתות קפה אחרי עוף?
והגרוע שבהכל זה הציטוט הנ"ל, שלא רק כדי לפתור קונפליקט קיים, אלא כדי למנוע אותו בעתיד!!!! ואיך? בעזרת כדורים שמרחיקים מעוצמת חוויה, משיקול דעת ומחדות מחשבה. אולי נתן כדורים נוגדי מחשבה עצמאית, וככה ייפתרו מראש הקונפליקטים של כולנו. אולי נבלע כדורים נגד עצכ"ח וייסגר הפורום ולא יטה לב קוראים למקומות בעייתיים.
זה 'ועשית הישר והטוב', זה?
תוקן על ידי לומדתלומדת ב- 11/04/2012 01:03:35
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 05:27 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  |
.
יש כמובן שפירשו את הרמב"ם במובן שיש נשמה או ניצוץ יהודיים שחפצים בטוב וצריך רק לגרש את המפריעים, גם אם מגרשים אותם במקלות...
|
|
כתבת בקצרה אבל זה הבסיס לספר התניא של חב"ד
ולמעשה בלי הפירוש החסידי
(ניצוץ אלוקי קיים בכל אחד מישראל שמוכח ע"י בעל התניא במסירות נפש של אדם פשוט)
האפשרות לקיים את רצון ה' מוגבל רק ל"חכמים" מצטיינים
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 08:42 |
|
| |
לא הבנתי את ההוכחה ממסירות נפש לא פחות ממוסרי נפש היו מומרים למיניהם, האם הם הוכחה לניצוץ הנוצרי הנמצא בכל יהודי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/4/2012 08:48 |
|
| |
לומדת- כדורים פסיכיאטרים ממש, אבל ממש לא "מרחיקים מעוצמת חוויה, משיקול דעת ומחדות מחשבה". אם יש משהו שכן עושה זאת זה מחסור בסרוטונין (דכאון, חרדות או אובססיות בשפת העם) שהSSRI פותרים. אחת מתופעות הלוואי של הפרסומים האחרונים בנושא (האח הגדול, הכתבה הנ"ל, גילויים על הצבא האמריקאי) היא חיזוק הדעות הקדומות שיש נגד טיפול פסיכיאטרי וכתוצאה ישירה גם נגד מטופלים פסיכיאטריים. מדובר אולי באוכלוסיה הכי מודרת בחברה המערבית (בחברות אחרות זה לא כך). היא כל כך מודרת, שאפילו מהשיח נגד ההדרה היא מודרת.
|
|
|
|
|