|
|
| נשלח ב-15/4/2012 08:49 |
 |
| |
קדיש
אני מניח שהדברים ברורים, אם צריך לקבל את האגדות כפשוטן אזי הארץ אינה כדורית, אלא העולם עשוי כאכסדרא, והשמש או שעולה בלילה מעל הרקיע או שמחממת את המעינות. אם העולם אינו כדור אין מקום לדון על קו התאריך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 08:52 |
|
| |
בידוע שהשתנו הטבעיים
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 10:58 |
|
| |
קדיש אתה רואה כי רוב המגיבים כאן לא מקבלים את דעתך ולא של החזון איש, בעינין קבלת האגדות כפשוטן וגם לא הרמב"ם,אז אולי אתה לא נמצאה בפורום המתאים לרעיונותיך
הושמטה פניה אישית לא ראויה - מ. משנה
.
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/04/2012 16:00:09
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 11:43 |
|
| |
עוד כמה אמיתיות מאותה גמרא, וגם על כך סמך החזו"א את ידו? או רק על הגנאי?
סוטה דף י. תניא, א"ר שמעון החסיד: בין כתיפיו של שמשון ששים אמה היה
באמת איש?
וא"ר יוחנן: שמשון דן את ישראל כאביהם שבשמים, שנאמר: +בראשית מט+ דן ידין עמו כאחד וגו'. וא"ר יוחנן: שמשון על שמו של הקדוש ברוך הוא נקרא, שנאמר: +תהלים פד+ כי שמש ומגן ה' אלהים וגו'. אלא מעתה, לא ימחה! אלא מעין שמו של הקדוש ברוך הוא, מה הקדוש ברוך הוא מגין על כל העולם כולו, אף שמשון מגין בדורו על ישראל
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 13:32 |
|
| |
בעל בעמיו, אני חושב שבאמת אמרתי דברים ברורים לא? זה לא מעניין אותי מה יוצא. זה מעניין אותי מהי נקודת הדיון. האם זה כה קשה להבין את הדברים? נקודת הדיון היא הבנת דמותו של שמשון הגיבור כדמות עפ"י דברי התורה וחז"ל. ואתה בא ואומר: "רגע אולי דברי חז"ל לא נכונים". ומחר מישהו יבוא ויגיד: "רגע אולי שמשון לא היה גיבור" ובסוף יבוא מישהו ויגיד: "אולי לא היה שמשון ואז ממילא אין שאלה". האם אתה מבין את ההגיון הפגום הזה? אני מדבר מנקודת מוצא שדברי חז"ל ודברי תורה נכונים הם, ההשלכות לכך לא מעניינות אותי כרגע. חזו"א הכריע כך ואיני רואה בכך בעיה.
עד כאן.
וכעת לעצם הטענה שלך - שהיא עצמה לוקה בחוסר הבנה משווע.
כתבת: "אני מניח שהדברים ברורים, אם צריך לקבל את האגדות כפשוטן אזי הארץ אינה כדורית, אלא העולם עשוי כאכסדרא, והשמש או שעולה בלילה מעל הרקיע או שמחממת את המעינות. אם העולם אינו כדור אין מקום לדון על קו התאריך".
זו הייתה הטענה שלך בעצם על החזו"א. ובכן, אתה מבין מדוע לפעוטים כמונו אין לדון אישיות כמו החזו"א?
הרי יש להבדיל הבדל ברור שהוא דק כמו פיל, בין דברי אגדה לעובדות מציאותיות שקבעו חז"ל. מה שאתה אמרת הוא עובדות של חז"ל בעניין העולם - לא מדובר כלל על דברי אגדה.
ואכן חז"ל דיברו לפי הידוע בזמנם שלהם על העולם. וכך תוכל למצוא את חז"ל אומרים עוד הרבה דברים שבימינו התגלו בעליל כלא נכונים (את הסיבות אפשר להסביר - השתנו טבעים, אמרו זאת עפ"י הידוע להם בזמנם וכו' וכו').
דברי אגדה אין להם לכאן כלל קשר. וגם אם היה קשר כבר הקדמתי והסברתי את מה שנסיתי להסביר מאה פעמים - אני יוצא מנקודת הנחה שדברי חז"ל והתורה נכונים הם. זהו. כעת אתה יכול לענות לשאלות ולדון לגופו של עניין?
(סלח לי על התקיפות פשוט כמה אפשר להסביר לבן אדם...).
ושם האחר, כבר השתתפתי במספר דיונים ושם ראיתי התייחסות לדברי חז"ל כנכונים בענייני אגדות. לדוגמא, כאשר דנתי על חטאיהם של הראשונים כולם הביאו לי אגדות של חז"ל להסביר את חטאיהם של ראשונים שהם אכן חטאו. הבנת? כך שאולי אתה לא נמצא בפורום הנכון כיוון שקשה לך לענות לשאלות. אגב, יש אפשרות להרחיב אופקים ולדון מנקודת המבט שלי ועפ"י זה לענות לתשובות אמנם מה לעשות צרות אופקים זו בעיה של הדור המתאימה לילדים...
ירוחם שמו, דברי האגדה מציאותיים לפי החזו"א, אך מה שמציאותי יותר היא צרות האופקים שלך והמחשבה שלך. הרי לית מאן דפליג כי אין דברי חז"ל צריך להבין שלא כפשוטם. כגון שחז"ל מציינים מספר מוגזם לדבר שאין המספר מתאים, הרי מיד מסבירים המפרשים כי מדובר בגוזמא וברצון של חז"ל לבטא דבר גדול בכמות.
ובהמשך:
שמשון דן את ישראל כאביהם שבשמים - היינו שהיה שופט וחורץ דינם של עם ישראל בדיוק כשם שהקב"ה עושה.
מדוע נקרא שמשון? מסביר רבי יוחנן על שמו של הקב"ה. כמובן שאין בשמו את סגולותיו של שם ה' אלא שמו הכוונה למהותו של שמשון שבכך נכלל מהותו של הקב"ה לעניין ההגנה על עם ישראל.
ולפי דבריך ידידי היקר, נפנה לך שאלה, מהו הכתוב בתורה: "יד ה'"? או "אף ה'"? ואם תרצה אביא לך עוד ביטויים אליגוריים מספר תהילים וכדומה על מבנה העולם וגופו של הקב"ה ודברים בדומה לכך שכל הקורא יזדעזע לנוכח תיאורו המוזר של התנ"ך את העולם והקב"ה ועוד... או שאולי יש עומק מעט מעבר לכתוב?
חברה, נא לא לשכוח. הפורום נקרא עצור כאן חושבים לא עצור כאן מפסיקים לחשוב. בסדר?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 13:38 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  |
אלי כתב
[ירוחם, בהמשך להערתך, היגגתי לעצמי פעם שסוף ספר שופטים מהווה הקדמה לתקופת המלוכה בספר שמואל.
שסיפור אבימלך/מיכיהו/שימשון ובמיוחד הרשעות האוולת והטראגיות שבפילגש בגבעה באו לשכנע אותנו בצורך בהנהגה מרכזית חזקה עם המשכיות. אני קורא הרבה ציניות מרירה בניסוח הסיפורים
הפרשנות שסוברת שמדובר באירועים שמבחינה כרונולוגית קרובים יותר לתקופת יהושע, רק מחזקת אצלי את התאוריה הזאת.
המוטיב של "בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה" מרמז לנו מה הולך לקרות בספר הבא
ומה קרה בספר הבא? את כל האוולות הרשעיות והשחיתויות עשו יחידים- המלכים-
מה שיפה בסיפורי התנך- כי אינם מטייחים ואינם צובעים בצכעים ורודים את התקופה ואת המניגים ואת האנשים,- כן אומר התנ"ך כולם היו בשר ודם, בלי שום פלברות ותארי כבוד רוחניים או שכליים, כנהוג בימנו- ובימים אחרים,
תלמיד אתה טועה בציטוט מהרשבם- טעות גדולה. שמשון היה דמות חיובית מבחינה היסטורית לאומית ומקראית- וזכה לביקורת מבעלי מוסר בלבד- כאמור הם ביקרו מאד בצורה סלקטיבית.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/04/2012 14:28:42 |
|
בספר הבא ראינו את שאול, מלך שלמרות מגרעותיו איחד את שבטי ישראל להגן זה על זה.
ראינו את דוד, גדול מלכי ישראל, את שלמה בונה ביהמ"ק.
נכון, ראינו גם הרבה ביקורת, הרבה מעשי אוולת ושחיתות אבל אפשר לומר שעמישראל התקדם ממערכת שבטית מפורדת ללאום עם מערכת שלטון אחת מרכזית (שתיים לאחר מות שלמה המלך).
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 13:40 |
|
| |
הושמטה פניה אישית לא ראויה - מ. משנה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/04/2012 16:01:12
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 13:41 |
|
| |
קדיש
לא הבנתי את חילוקך.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 13:54 |
|
| |
אלי
לפי זה עם ישראל התקדם רבות בתקופת השופטים, מעם עבדים- שמחכה שיזונו וישקו אותו וילבישו אותו.
לעם ריבוני שנלחם על אדמתו ופרנסתו.
איני יודע איפה היתה התקדמות יותר משמעותית.
שאול איחד- אבל שבט יהודה לא כל כך אוחד,
בצדק ציינת את השנתיים לאחר מות שלמה- כי שלמה יסר את העם בשוטים, ולפי הכתוב בתנ"ך הוא לא היה כל אי אי כמו שעושים ממנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 14:29 |
|
| |
ירוחם שמו, אני חושב והודעותיי אל מול הודעותיך שלך יוכיחו.
אתה מאמין בתורה ועוד לא ראיתי מחקר שלך שנחקר ונבדק להוכיח את אמיתותה. אם כן אשמח אם תפרסם את המחקר ותסביר לכל אלו הסוברים אחרת ממך את תוצאות מחקריך ואולי תשכנע אותם,
הושמטה פניה אישית לא ראויה - מ. משנה
תוקן על ידי מנהלי_משנה ב- 15/04/2012 16:01:58
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 14:33 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | בעל בעמיו, אני חושב שבאמת אמרתי דברים ברורים לא? זה לא מעניין אותי מה יוצא. זה מעניין אותי מהי נקודת הדיון. האם זה כה קשה להבין את הדברים? נקודת הדיון היא הבנת דמותו של שמשון הגיבור כדמות עפ"י דברי התורה וחז"ל. ואתה בא ואומר: "רגע אולי דברי חז"ל לא נכונים". ומחר מישהו יבוא ויגיד: "רגע אולי שמשון לא היה גיבור" ובסוף יבוא מישהו ויגיד: "אולי לא היה שמשון ואז ממילא אין שאלה". האם אתה מבין את ההגיון הפגום הזה? אני מדבר מנקודת מוצא שדברי חז"ל ודברי תורה נכונים הם, ההשלכות לכך לא מעניינות אותי כרגע. חזו"א הכריע כך ואיני רואה בכך בעיה.
עד כאן.
וכעת לעצם הטענה שלך - שהיא עצמה לוקה בחוסר הבנה משווע.
כתבת: "אני מניח שהדברים ברורים, אם צריך לקבל את האגדות כפשוטן אזי הארץ אינה כדורית, אלא העולם עשוי כאכסדרא, והשמש או שעולה בלילה מעל הרקיע או שמחממת את המעינות. אם העולם אינו כדור אין מקום לדון על קו התאריך".
זו הייתה הטענה שלך בעצם על החזו"א. ובכן, אתה מבין מדוע לפעוטים כמונו אין לדון אישיות כמו החזו"א?
הרי יש להבדיל הבדל ברור שהוא דק כמו פיל, בין דברי אגדה לעובדות מציאותיות שקבעו חז"ל. מה שאתה אמרת הוא עובדות של חז"ל בעניין העולם - לא מדובר כלל על דברי אגדה.
ואכן חז"ל דיברו לפי הידוע בזמנם שלהם על העולם. וכך תוכל למצוא את חז"ל אומרים עוד הרבה דברים שבימינו התגלו בעליל כלא נכונים (את הסיבות אפשר להסביר - השתנו טבעים, אמרו זאת עפ"י הידוע להם בזמנם וכו' וכו').
דברי אגדה אין להם לכאן כלל קשר. וגם אם היה קשר כבר הקדמתי והסברתי את מה שנסיתי להסביר מאה פעמים - אני יוצא מנקודת הנחה שדברי חז"ל והתורה נכונים הם. זהו. כעת אתה יכול לענות לשאלות ולדון לגופו של עניין?
(סלח לי על התקיפות פשוט כמה אפשר להסביר לבן אדם...).
...
|
|
קדיש,
דומני שההבדל שהגדרת לעיל, בין תיאורים של העולם - ידע מדעי - לבין האגדתות, אינו מסתדר.
"עשרה נקבים היו בה כל אחד ואחד מוציא עשרה מיני זמר נמצאת כולה מוציאה מאה מיני זמר במתניתא תנא היא אמה וגבוה אמה וקתא יוצא הימנה ועשרה נקבים היו בה כל אחד מוציא מאה מיני זמר נמצאת כולה מוציאה אלף מיני זמר אמר רב נחמן בר יצחק וסימניך מתניתא גוזמא:"
(ערכין יא.)
לא בכל מקרה בו נכתבו דברים, כונת חז"ל היתה לפשוטן של עובדות. האם, למשל, כשבר קפרא אמר כי בני ישראל נגאלו ממצרים בשביל שלא שינו את שמם, הוא התכוון לשנות את התורה? והרי ספר התורה לפנינו, ואהרון אינו שם עברי, פנחס דומה מדי לתחפנחס, ויש לנו נשיא ששמו לא אחיה אלא אחירע - עם שם האליל המצרי!
אבל בר קפרא לא היה בור שאינו יודע תורה, ולא כל מדרש או דברי אגדה יש להבין כפשוטם.
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 14:49 |
|
| |
שלום מואדיב,
כתבת שהחילוק שלי אינו מסתדר. אשמח לדעת מדוע. מה רצית לומר בגמרא שהבאת מערכין?
ודאי שלא בכל מקרה שנכתב כוונת חז"ל הייתה כפשוטן של עובדות וציינתי זאת.
באשר למה שציינת בשם בר קפרא, איני יודע מהיכן קבעת שאהרון איננו שם עברי. שמות עבריים הדומים לשמות מצריים בהחלט יתכנו, וגם בימינו ישנם מילים בעברית הדומים להמון מילים של עמים שונים. האם זה אומר משהו? לא בהכרח. בפרט לא כאשר מדובר בדוגמאות מעטות ומזרעיות מבין מאות אלפים (שמות).
בכל מקרה, אינני רוצה להסיט את הדיון כעת לאגדות חז"ל כי נושא זה רחב מאוד ולא כאן המקום. מי שרוצה לדון על כך או שיש לו הערות אליי מוזמן לשלוח לי באופן פרטי ולא על גבי אשכול זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 14:53 |
|
| |
קדיש
אתה רוצה להיות קדוש?
< וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבארו לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו, אמַרוֹ מי שאמרו. אמרוּ ז"ל בגמרא דפסחים (צד:) "תנו רבנן שנו חכמים: חכמי ישראל אומרים: גלגל קבוע ומזלות חוזרים וחכמי אומות העולם אומרים: גלגל חוזר ומזלות קבועין. וכו' אמר רבי: נראים דבריהם מדברינו שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים" ... וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחלה, הכריע דעת חכמי אומות העולם בראיה זו. שאמר "נראים דבריהם שביום מעיינות צוננים, ובלילה מעיינות רותחים". והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה, כאשר אתה רואה. ועתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלִמְדוּ כי רבי לא הביט בדעות אלו, אלא מדרך הראיות, בלי לשים על לב לא לחכמי ישראל ולא לחכמי אומות העולם. והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעיינות צוננים ובלילה מעיינות רותחים ... זהו שאמר "נראים דבריהם" הוא מלה מורה על ההכרעה ... ואמרו "נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל". ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" (שבת קיח:), כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו, ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה, אין ספק כי קדוש הוא. והנה נתברר לנו, כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטין אותם, אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו, יהיה מי שיהיה.>
מי כתב?
http://www.daat.ac.il/chazal/maamar.asp?id=274
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 15/04/2012 14:52:56
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 14:54 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | ובכן, שמשון היה שופט. וכך נאמר בסוף שופטים. אתה מצפה משופט להיות איש הלכה לא כך?
ובכלל, כל הכוח האלוקי שניתן לו כסיוע, לא היה מגיע אליו אילולא היה איש הלכה.
ולא מדובר על הלכה של חכמים אלא הלכות מדאורייתא המוזכרות בתורה מפורשות... |
|
השופטים (וגם המלכים) לא היו בהכרח אנשי הלכה - דוגמא היא יפתח שהקריב את ביתו לעולה...
(בתורה נאסרו רק שבעת העממים, לא הפלשתים, וכן זנות עם גויה לא נאסרה מהתורה)
|
|
|
|
| נשלח ב-15/4/2012 15:12 |
|
| |
| Kaddish כתב: | | שלום מואדיב,
כתבת שהחילוק שלי אינו מסתדר. אשמח לדעת מדוע. מה רצית לומר בגמרא שהבאת מערכין?
ודאי שלא בכל מקרה שנכתב כוונת חז"ל הייתה כפשוטן של עובדות וציינתי זאת.
באשר למה שציינת בשם בר קפרא, איני יודע מהיכן קבעת שאהרון איננו שם עברי. שמות עבריים הדומים לשמות מצריים בהחלט יתכנו, וגם בימינו ישנם מילים בעברית הדומים להמון מילים של עמים שונים. האם זה אומר משהו? לא בהכרח. בפרט לא כאשר מדובר בדוגמאות מעטות ומזרעיות מבין מאות אלפים (שמות).
בכל מקרה, אינני רוצה להסיט את הדיון כעת לאגדות חז"ל כי נושא זה רחב מאוד ולא כאן המקום. מי שרוצה לדון על כך או שיש לו הערות אליי מוזמן לשלוח לי באופן פרטי ולא על גבי אשכול זה. |
|
אנסה להבהיר את כוונתי:
הסכמת כי לחז"ל היה את הידע המדעי של תקופתם, אך קבעת כי כאשר הם אמרו את שאמרו על שמשון - זו מוכרחה להיות עובדה.
הראיתי לך כי גם בדברים פשוטים בהרבה, לא בהכרח חז"ל אמרו רק עובדות. לפעמים, כדי להמחיש משהו, נאמרה - למשל - גוזמא. למשל, בעניין כמות האפר שעל המזבח, או מספר הנעימות שיצאו מבית המקדש, או כמות האבק שיצאה מתלמידי הישיבה בבבל, והדברים ידועים.
מכאן טענתי: לא בכל פעם כשאתה רואה דברי חז"ל, עליך לרוץ ולהבינם כפשוטם, שאם אתה עושה כן, הרי אתה כמי שתרגם פסוק כצורתו לדברי רב יהודה.
מאחר ולטענתי זו אתה מסכים, כעת עליך הנטל להסביר מדוע במקרה של מסך בית המקדש, ברור כי זו גוזמא, אך במדרשים אודות שמשון - אתה מתעקש כי כאן המדובר בעובדה ולא במשל או במשהו כגון זה.
לגבי השמות והעברית, אנא, נסה להסביר לי מדוע את שמותיהם של האבות, או של בניהם - מישמעאל ועד בנימין - אתה יכול להסביר לי בקלות על דרך העברית; אך לא את משה או אהרון.
לגבי משה - תוכל תמיד לומר לי ששם זה היה מצרי, כפי שהסביר הראב"ע, אך מה משמעות השם "אהרון"? מה השורש של השם הזה?
אבל הנח לך אהרון, פנחס, אחירע, נחבי - אין בהם די כדי להוכיח שדברי בר קפרא אינם נכונים במובן הפשוט של המשמעות?
|
|
|
|
|
