בית פורומים עצור כאן חושבים

"סעודת משיח" ו"הסעודה האחרונה"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/4/2012 22:41 לינק ישיר 

להתבטאות הראשונה אשמח למקור מוסמך (הפנייה להקלטה, טקסט שמישהו העתיק מפיו וכדומה).
לגבי ההתבטאות השנייה איני מבין מה לה ולמשיח ולאמונה בבואו, בודאי שעם ישראל יכול להמשיך להתקיים עוד אלפי שנים בלי הגולן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2012 22:51 לינק ישיר 

אמרי_בינה

כמדומה שהרב שך התכוון לדיוק ברמב"ם של המשגיח ר' חצקל, שאף אחד לא יכול להבטיח שהמשיח יבוא מחר, וזה לא בטוח בכלל, החיוב שלנו הוא להאמין שהוא יכול לבוא מחר, דהיינו יש אפשרות כזאת והיא ריאלית, אבל רק בתור אפשרות ולא בתור וודאות. 

הרב שך לא כפר בא' מיג' עיקרים. בא נהיה ריאלים.



ואם תרצו, הנה לנו דוגמא מובהקת שיש אמירות שחוקרים חיצוניים, אינטליגנטיים ככל שיהיו, לא יבינו לעולם את משמעות דברי הרב. רק מי שלמד אצלו או אצל תלמידיו מבין את דבריו בהקשרם ובמשמעותם הנכונה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2012 10:06 לינק ישיר 

לטעמי, יש מקום להתנצחויות אמוציונאליות, הצורך לפרוק רגשות של דחי'ה או הזדהות לגיטימי. אך דומני שזה האתר הלא מתאים לכך.

באם נחזור לרגע לדיון עיוני וענייני, הרי בסופו של יום, כל בר דעת מבין כי ההשוואה בין סעודת משיח ביהדות לסעודה האחרונה בנצרות אינה השוואה בעלת בסיס מדעי סביר, כשם שההשוואה בין אמירה ש"היין והמצה הופכים לדמינו ובשרינו" לבין אמירת ישו כי דמו ובשרו ניתן למאכל, עוד יותר מופרכת עניינית. אם כי משעשעת וקנטרנית.

(דרך אגב לא מזמן ראיתי ספר, שמו ושם מחברו נשמט מזכרוני, אשר כל עניינו להוכיח כי האמירות האמוניות והחברתיות בברית החדשה שאובים מדברי חז"ל, ומצא מקבילה כמעט לכל אמירה. כן סובר המחבר כי כל נוהג, חג או טקס נוצרי מקור לו ביהדות. בסיס ההנחה של המחבר -די בקיא בש"ס ובמנהגי ישראל בתקופה ההיא- היא העובדה ההסטורית כי ישו היה בצעירותו מתלמידי התנאים אשר עם הזמן סטה והתמרד אך נשאר במסגרת היהדות, אם כי הלא נורמטיבית. לפי תפיסת המחבר, ישו והנלווים אליו חרגו רק במעט ובעיקר כ"מחאה חברתית" ורק עם הופעת פאולוס והתפשטות הנצרות בקרב העמים תוך כדי אימוץ הטאקטיקה של שילוב חגי ומנהגי הפאגאנים המקומיים, רק אז עוותו אף התכנים היהודיים והסגנון המקורי, אם כי לטעמו, עדין ניכר רישומם היהודי בכל דבר נוצרי).

באשר לאמונתו של הר' שך בבא המשיח כדבר ראלי ממשי היכול להתגשם מחר, אין ספק שמעולם לא התכחש לאמונה זו מפורשות (אם כי זה נפלט לו די במפורש, בלא משים כנראה) כשם שאין ספק שמבין שלל התבטאיותיו ודרך חשיבתו, תחומי התעניינותו וגישתו לחיים בכלל כפי שבאו לידי ביטוי מדי פעם, היה ברור מבין השיטין שאינו מן המאמינים בענין כלל (עם או בלי קשר להתקפותיו על חב"ד).



תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 25/04/2012 10:36:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 10:26 לינק ישיר 

אמרי,
למיטב זכרוני הטיעון המרכזי כאן בענין הפרסום בעלון חב"ד על סעודת משיח לא היה שזה אותו דבר כמו הנצרות, אלא שיש טעם לפגם בדמיון החיצוני בין השנים, הן בגלל שזה עלון שמופץ לרבים, ולא רק אצל מי שבקי בקבלה וכד', ואני הוספתי גם את החשש מעיוות החזון המשיחי של היהדות.
       אמנם די קל להראות שיש מקורות יהודים בקירוב כזה או אחר לרעיון הזה, אלא שזה כלל לא סותר את מה שפותח האשכול ועוד רבים אחרים טענו , כך שזה לא מאוד רלוונטי לדיון, למרות שכאמור יותר קל לענות על זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 10:44 לינק ישיר 

איש ציפור,

לא הצלחתי למצא דמיון חיצוני מעבר לכל מצוה ומנהג יהודי אחר שלהם תמצא מקבילה נוצרית, תמיד יהיה דמיון קלוש בכל פרט כמעט בין היהדות לנצרות וכן גם אלפי התנסחויות מקבילות ודומות במידת מה, כפי שהזכרתי לעייל יש ספר עב כרס בנידון. אך לא שהיהדות שאבה מהנצרות אלא להפך הנצרות ינקה מהיהדות כמעט את כל מהותה, אם כי כמובן בצורה מעוותת, ולכן הדבר טבעי ומתבקש ותמיד יימצא אם תחפש.

לגופו של אשכול לפי הנ"ל, אם נרצה נוכל להטפל לכל טקסט תורני. וכבר העירו קודמיי שהביטוי כי מאכל נעשה דם ובשר מבשרינו והופך להיות חלק מאישיותינו מקורות קדמונים לו ביהדות והוא שגור בפי המגידים מאז ומעולם. ואף נזכר ברמב"ן בפרשת השבוע שבו החל הדיון כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 11:00 לינק ישיר 

אני לא חושב שהרב שך התכחש לאמונה במשיח פרסונלי ואני די בטוח שהוא היה רואה ככפירה דעה כזאת, באופן כללי הוא לא היה מחדש גדול בעניינים תיאולוגיים.
מה שכן  - כליטאי טוב - הוא לא חי במתח משיחי מתמיד והתמקד בקיום מצוות ולימוד תורה בעולם הנוכחי בלי להטריד עצמו יותר מדי בענייני אחרית הימים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2012 11:51 לינק ישיר 

אמרי,
אתה לא, רבים אחרים כן.
לכן אם העלון הזה מיועד רק לשכמותך אין בעיה, היות והוא מיועד לכלל העם, לדעתי היה טוב להימנע מכך.
                       כמובן לא מחייבת, אני רק אומר את זה כעצה של ידיד שקרוב ביאת המשיח חשובה לו מאוד. (הגם שברור לי לגמרי שהמשיח לא יהיה האדמו"ר מחב"ד ז"ל , מה שאולי פוסל את דעתי בעיניך ו/או בעיני דומיך.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 19:56 לינק ישיר 

בפתיחת האשכול לא העליתי בדעתי את כמות התגובות שהודעתי תגרור ואת המחוזות אליהם ייסחפו המגיבים, כעת נראה לי שלמדתי רבות על כך שלמרות השנים הרבות שחלפו מאותה מחלוקת עזה בין הגרא"מ שך והאדמו"ר מליובאוויטש זכרונם לברכה, האיבה והטינה קיימת ופועמת בין תלמידיהם.

במספר תגובות הואשמתי באי הבנת הנקרא, וכראיה הובאו הוכחות שונות לצדקת הניסוח ב"שיחת השבוע". יתכן בהחלט שהבנת הנקרא אצלי איננה במיטבה, אבל תשומת הלב שלי לא התיחסה כלל לתוכן אלא לצורה, אני באתי להצביע על כך שחשיבה אסוציאטיבית מעלה דמיון בין השניים ושראוי היה לו לכותב להיות ער לכך ולהיזהר יותר. התגובה שכנגד הייתה כמובן שאני רואה מהרהורי ליבי, אבל מתגובות של מגיבים שונים באשכול זה ומשיחות שקיימתי עם אנשים שונים, הבנתי שלא מדובר רק בדמיוני הקודח או בהתרסה של ידידי שהפנה אותי למקור זה. התגובה שהייתי מצפה לה היא שהכותב לא היה ער לדמיון זה למקור שאיננו מוכר לו כלל, ולכן לא העלה בדעתו אסוציאציה מופרכת כזו ושלהבא הוא יזהר בכך.

בתגובות אחרות ייחסו את הודעתי לזהותי ולעמדותי המתנגדות כביכול לחסידות חב"ד ולאדמו"רה, כאן חשוב לי להבהיר שלמרות היותי בוגר ישיבת פוניבז' ומשוייך לציבור הליטאי, אני חש הערכה רבה וכבוד גדול לאדמו"ר מליובאוויטש ולחסידיו ולפעליהם הגדולים והודעתי התייחסה אך ורק לניסוח ספציפי, אם כי אני בהחלט מסתייג מרבים מהניסוחים בנוגע למשיח בחסידות חב"ד.

היות והדברים התגלגלו לנושא החשוב של האמונה בביאת המשיח, אתייחס בקצרה גם אליו. ברור לכל מי שהכיר את הגרא"מ שך ואת עולמו האמוני, שהאמונה בביאת המשיח והיותה מציאות אפשרית מיידית כפשוטו כפי שהאמינו שלומי אמוני ישראל לאורך כל הדורות, הייתה חלק בלתי נפרד מהווייתו. הציטוטים הנלעגים שהובאו כאן באשכול ושזכו לתהודה רבה כבר לפני שנים רבות, שורשם כמובן בניסוחים לא מוצלחים שהוצאו מהקשרם, ברור שהם אינם בגדר "תגלית" על אמונה או אי אמונה סמויה של הרב שך. יחד עם זאת, ניתן באמת לטעון שהאמונה הרווחת בביאת המשיח מציירת דמות ערטילאית שלכאורה איננה יכולה להיות ילידת דורנו ומישהי שגדלה בתוכנו, בעיקר לנוכח התפיסה הדטרמיניסטית (המוכרת לדעתי בעולם הליטאי עוד יותר מבחוגים אחרים) של "ירידת הדורות". לאור זאת, דמותו של המשיח היא כביכול של איזהו ישיש בן אלפי שנים שחי לו במקום נסתר (תמונה דומה עולה לדעתי ב"ספר הויכוח" של הרמב"ן) או משהו דומה לזה, ומכאן ההתנגדות העזה להצהרה שכביכול האדמו"ר מליובאוויטש הוא המשיח. בנקודה זו נראה לי שהטענה חוזרת כיום גם כלפי חסידי חב"ד שבודאי לא יסכימו לקבל כמציאות אפשרית משיח בן דורנו מן החיים עימנו היום. הטענה של הרב אהרן פלדמן (באחד המכתבים שפורסמו בשמו)שאם אכן מחפשים משיח מן המתים ניתן למצוא מועמדים מרשימים יותר, היא טענה ראויה להתייחסות.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-25/4/2012 21:34 לינק ישיר 

שלום וערב טוב ר' בן-ציון!

רציתי לברר, האם אינך סבור שההשלכה המעשית של תפיסה משיחית מן הסוג שציינת, מובילה (גם אם באופן לא מודע) למה שפרופ' ליבוביץ הצהיר (במודע) כי כל משיח שבא הוא משיח שקר, שהרי המשיח ה"אמיתי" הוא דמות שלא מן עלמא הדין וכיו"ב, ומכיוון שאדם כזה (כנראה) איננו בנמצא, א"כ מצינו קואליציה אמפירית אנטי משיחית בין הרב לבין הפרופסור?

_________________




תוקן על ידי ITIEL10 ב- 25/04/2012 21:54:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 22:05 לינק ישיר 

בןציון, החשיפה שהבאת הייתה מעניינת וחשובה. אין לי ספק כי ההקשר שעשה מנחם ברוד בין משיח אוכל ויין לדם ובשר, היא במקרה הטוב טעות פרוידיאנית ומביכה. וזאת מבלי קשר לדעתי כי ברוד הוא אחד הכותבים המוכשרים ואניני הטעם במגזר החרדי.

אל נא תבהל מהתגובות הילדותיות שהצטברו באשכול זה. לפעמים גם לי נראה, כי פורום בח"ח מגיב באופן ענייני יותר ובוגר יותר בנושאים מסויימים. עצוב אבל זה מה יש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2012 22:08 לינק ישיר 

ITIEL10 כתב:
שלום וערב טוב ר' בן-ציון!

רציתי לברר, האם אינך סבור שההשלכה המעשית של תפיסה משיחית מן הסוג שציינת, מובילה (גם אם באופן לא מודע) למה שפרופ' ליבוביץ הצהיר (במודע) כי כל משיח שבא הוא משיח שקר, שהרי המשיח ה"אמיתי" הוא דמות שלא מן עלמא הדין וכיו"ב, ומכיוון שאדם כזה (כנראה) איננו בנמצא, א"כ מצינו קואליציה אמפירית אנטי משיחית בין הרב לבין הפרופסור?

_________________




תוקן על ידי ITIEL10 ב- 25/04/2012 21:54:11



מה שרבינו זצ"ל הדגיש .. לא שמשיח הינו דמות וירטואלית..אלא
1.יש כללים לדמותו כפי שמופיע באיגרת של רבי יעקב די ששפורטס זצ"ל  (הקפדה מושלמת על כל ההלכות, ידיעה מושלמת בתורה,ועוד)
2.שהרמב"ם מדגיש שאף אחד לא יודע איך ייראה משיח ותקופתו ואין להרהר בזה יותר מדי אלא להאמין ולצפות... והקב"ה יירחמינו ויגאלינו במהרה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 22:34 לינק ישיר 

נושא האשכול איננו הרב שך, אלא המשיחיות החב"דית.

משום מה סבורים חסידי חב"ד (לפחות אלו המגיבים באשכול זה) שהדרך להגנה על חב"ד עוברת דרך התקפה על הרב שך, ומצליחים לגרור את הדיון למחוז זה. ובכן: שמועה גונבה לאזניי שמותר ואפשרי לבקר את חב"ד גם מבלי להיות מעריץ נלהב של הרב שך.

אולי צריך לחפש את מקור האובססיה לרב שך, כפי שבא לידי ביטוי בהתקפות הנמוכות והמגוחכות שקראנו כאן, דווקא במישור פסיכולוגי - תודעתי סמוי מן העין, וכפי ששמעתי בשמו של חסיד חב"ד אחד (מן הסתם מפוכח במיוחד) לאחר פטירת הרבי: "בסוף עוד נצטרך לומר שהוואבוילניקער צדק"... ( 'וואבוילניקער' על שם עיירת הולדתו של הרב שך, ווואבוילניק). החשש הנסתר והלא מודע הזה הוא אולי הגורם להחרפה של הביטויים, תופעה מוכרת כשמתרחש 'דיסוננס קוגנטיבי'.

הרב שך משמש כידוע דמות ה'אנטיכריסט' במיתוס החב"די (אפרופו נצרות... וראו מאמר מרתק ומאלף של תומר פרסיקו), אבל אין סיבה שגם הדיון בפורום זה ייגרר לפינה זו. הרב שך איננו תאומו ההפוך של הרבי מלובביץ', ודיון על חב"ד יכול לעמוד בפני עצמו גם מבלי להזכיר במילה אחת את הרב שך.

אגב, רמת הטיעונים פה כלפי הרב שך הזכירה לי מה ששמעתי בזמנו (עוד בחיי הרבי) בשם חסיד חב"ד, שהיה משוכנע כי הרב שך אינו מאמין בביאת המשיח, וכך נימק: אם היה הרב שך מאמין בביאת המשיח, איך זה אינו חושש כך לצאת נגד חב"ד, האם אינו חושש שמא ואולי בכל זאת הרבי יתגלה כמלך המשיח, ויצטרך אז להתחבא במערה מרוב בושה וכלימה... על כרחך שפשוט אינו מאמין כלל במושג המשיח...


תוקן על ידי ישעיהוהשני ב- 25/04/2012 22:44:00




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 22:43 לינק ישיר 

 

כדאי לזכור שהנצרות צמחה מתוך היהדות, יהודים ונוצרים התגוררו בסמיכות והוזנו תיאולוגית אלו מאלו.

לא כל רעיון שהנוצרים עשו בו שימוש הופך לרעיון נוצרי.

כפי שר' ירוחם הצביע, הרמב"ן מתייחס לאכילה כהופכת לבשר ודם.

צוין כאן גם כי ישו דיבר על בשרו ודמו המתמזגים באוכל ולא על אוכל ההופך לבשר ודם. ניתן לצפות מבוגרי ישיבות ליטאיות לשים לב להבחנה.

בהנחה היותר מסבירה כי ברוד אינו עושה שימוש מכוון במוטיבים נוצריים (גם לא "טעות פרוידיאנית") ובהתחשב באי הכרת המוטיבים הנוצריים על ידי רוב רובם של שלומי אמוני ישראל (גם פותח האשכול חזר בו מטענת ה"בורות") מדובר כאן במקרה פשוט של דמיון בין שני רעיונות שונים לחלוטין, הצורם בעיקר למי שבקי בכתבי הנצרות.

אני מהמר על כך שאצל למעלה מתשעים אחוז מהציבור החרדי השורות הללו לא עוררו אסוציאציות נוצריות ואצל תופסי הספר שביניהם הן העלו אסוציאציות לדברי הרמב"ן ועוד.

אני מעריך את אלו הבקיאים גם בכתבי הקודש הנוצריים. מכאן ועד לביקורת בסגנון "סעודת משיח" ו"הסעודה האחרונה" הדרך רחוקה מאד, אם היא בכלל מובילה לשם.

לונקק כאן אשכול לנקודות דמיון נוספות בין תיאולוגיה יהודית לנוצרית. מטבע הדברים שתי הדתות הניזונות מהתנ"ך חולקות לא מעט אמונות משותפות. בעצם, התייחסותן לרוב השאלות התיאולוגיות (עוה"ז ועוה"ב, גמול, בריאתנות ועוד) דומה מאד ולעתים זהה.

כקוריוז, הדמיון משעשע. יש גם מקום לדיון על המשותף בין הדתות. הצבעה על הדמיון כהאשמה, מריחה טרחנות במקרה הטוב ועלילה במקרה הפחות הטוב.

אודות היחס למשיח היה בזמנו אשכול בשם "האם החרדיות יכולה לענות בהן לשאלת "צפית לישועה"".

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2063305&forum_id=1364

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/4/2012 22:59 לינק ישיר 

"תניא פ"ד: "התורה... נקראת בשם לחם ומזון הנפש, כי כמו שהלחם הגשמי זן את הגוף כשמכניסו בתוכו וקרבו ממש ונהפך שם להיות דם ובשר כבשרו ואזי יחיה ויתקיים, כך בידיעת התורה והשגתה בנפש האדם..."), כך האמונה הופכת לחלק ממנו ובשר מבשרו. "

ממש מפליא ,בןציוןכהנא,איך בעל התניא לא נזהר והשתמש במילים המביכות דם ובשר.
הלא היה צריך להזהר ולכתוב במקום זאת את המילה גוף.

אמנם הגוף כולל בשר ודם אבל ...הזהירות מחייבת...הרי ישו אמר משהו בהקשר של דם ובשר...אמנם הקשר הפוך אבל הניסוח...לא יריח טוב לבקיאים בברית החדשה...

ומנחם ברוד עוד העז לצטט את ניסוחו של בעל התניא ושל הרמב"ן...ממש טימטום שלא יסלח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/4/2012 23:13 לינק ישיר 

היה מי שהשיב בטעם, ומי בלגלוג ללא מחשבה. הרבה עוסקים בהבאת מובאות, שוכחים כי מרחב הדיון שלנו נקרא 'עצור כאן חושבים' ולא 'עצור כאן מצטטים'. 

 

שגב רב יש בדברים שמביא YOSSIW: "למעשה, זוהי תכלית בריאתו של העולם. לכך הוא נברא מתחילתו, בכדי שהוא ייעשה ל'דירה' גלויה לו יתברך.... , והאור האלוקי שנמשך על-ידן יחדור לגמרי לעולם, עד שהקב"ה, בכל עצמיותו, יאיר בו בגילוי, והעולם יהיה למקום 'דירה' לקב"ה עצמו". יפים גם הדברים במשפט האמצעי: "זהו עניינה של האמונה בביאת המשיח – להאמין שיבוא זמן שהתורה והמצוות שהיהודי מקיים יפעלו את פעולתן בשלמות". [לא נעסוק כאן בשאלה גדולה, האם עתידים כל אומות העולם לקבל עליהם עול תורה ומצוות, האם התורה מכוונת בסופו של דבר להיות קוסמופוליטית].

הרעיון הנשגב הזה בדבר העולם כדירה של האל מופיע גם אצל אומות העולם וגם אצלם, כמו שהתבטאו הכותבים כאן, ההקשר הוא מוסרי. קיקרו, בספרו על טבע האלים, מביא את דעתו של סטואיקן בשם בלבוס הרואה באלים ובבני האדם אגודה אחת שתפקידה לקשט את העולם. [הכוונה היא קישוט מוסרי. הסטואה היא קוסמופוליטית והיא פונה אל כל בני האדם באשר הם]. ושוב מופיע הרעיון בתורת המוסר של קאנט, השואפת ליסד 'ממלכת תכליות'. אלהים הוא המלך באשר רצונו טהור ופועל אך ורק באופן מוסרי, וכל אזרחי הממלכה הם בני תבונה, הרואים כל אחד כתכלית לעצמו, ולא אמצעי לסיפוק איזו מטרה זרה, ונוהגים זה בזה לפי הצו המוסרי הכללי.  

 

ברור המושג 'טוב'.

מעשה מרמה או שקר הוא מעשה רע. לנהוג ביושר ובאמת הוא מעשה טוב. המושגים 'טוב' ו'רע' נתפסים מיד, אצל כל קורא, בהקשר מוסרי. וכך אצל המגיבים כאן. אבל נראה כי יש משמעות נוספת, בהקשר אחר, למושגים האלו, והיא קודמת להם. כולנו מכירים את הפרק הראשון בתורה. ביום השלישי נבראים הצמחים "ותוצא הארץ דשא עשב מזריע זרע למינהו ועץ עושה פרי אשר זרעו בו למינהו". ביום הרביעי "את כל נפש החיה הרומשת אשר שרצו המים למיניהם, ואת כל עוף כנף למינהו". עוד נוסף כאן: "ויברך אותם אלהים לאמור פרו ורבו ומלאו את המים בימים ןהעוף ירב בארץ". אחר כך, ביום הששי: "תוצא הארץ נפש חיה למינה בהמה ורמש וחיתו ארץ למינה ויהי כן. ויעש אלהים את חית הארץ למינה ואת הבהמה למינה ואת כל רמש האדמה למינהו". ועל כל הדברים האלו נאמר: "וירא אלהים כי טוב".

איש לא יטען כי יש ליחס איזה כושר מוסרי לאיזה עשב, לתולעת בבוץ, לאיזה חרק, שבלול או שרץ בים. בכל זאת נאמר עליהם 'כי טוב'. המשמעות הזו של המילה 'טוב' איננה מוסרית כלל אלא ישותית-אונטית, [ביוונית. 'טו און' – יש, אונטולוגיה – התורה העוסקת ביש]. העובדה כי יש דבר טובה היא מהעדרותו של הדבר הזה, מן ה'אין'. הרעיון הזה משותף לכל התרבויות המערביות [כנראה בהבדל מתרבויות מזרח אסיה. בעת העתיקה ובימי הבינים העולם המערבי כולל את קדמת אסיה, אירופה וצפון אפריקה, את היהדות, הנצרות האיסלם והתורות הפגניות של האזורים האלו]. השימוש הראשון של המושג 'טוב' בתורה הוא איפא ישותי-אונטי, ולא מוסרי-אתי. ה'טוב' האתי וה'יפה' האסתטי, הם נגזרות של הטוב והיפה האונטי.

בכל הפסוקים האלו נוספת גם המילה 'למינהו'. משמע, לא איזה מין אחד של עשב, תולעת או דג, אלא כל המינים כולם בשלמות. זהו 'עקרון המלאות' שמנסחו היה אפלטון [ראה להלן]. העולם נברא שלם מבחינת כל מה שאפשר היה שיברא, אין חסר בו דבר ואין בו מקום לדבר חדש. [רעיון ההתפתחות הוא רעיון מודרני בתכלית].

ולבסוף נוספת הברכה 'פרו ורבו ומלאו'. לא די שנברא כל מין שבאפשר, אלא שהם צריכים למלא את כל חלל הארץ. כאן באה לידי ביטוי 'אימת הריק'. הריק הוא מקום של העדר, אין, מות, והוא מעורר אימה. [בציורים עתיקים הדבר בא לידי ביטוי במילוי כל שטח הציור באוביקטים כדי לא להותיר מקום ריק].

כעת, כאשר נסוב את המבט מן הבריאה אל הבורא, נוכל לומר עליו בלשונו של אפלטון: 'הוא היה טוב, והטוב – לעולם לא תיצר עינו בכל דבר שהוא. וכיוון שלא היתה בו צרות עין, רצה שכל הדברים ייעשו במידת האפשר דומים לו עצמו [כלומר טובים]. ובוודאי נצדר אם נקבל דעתם של אנשים נבונים, שזאת היא הסיבה המכרעת שגרמה להתהוות ולסדרי העולם. ... ובהיותו טוב מכל, לא היה דינו, וגם עכשיו אין דינו, לעשות דבר שלא יהא נאה ביותר. ... מה היה אותו בעל חי שכדוגמתו הותקן העולם בידי מתקינו? ... יצר [את העולם] בצורת חי אחד ויחיד, נראה לעין, הכולל בתוכו את כל בעלי החי'. [טימאיוס, כתבי אפלטון, תרגום ליבס, הוצ. שוקן, כרך ג' ע' 531-2]. כאן מופיע רעיון גדול נוסף שאינו זר לנו כלל וכלל. העולם בבחינת מעשה פעולה של אמנות גדולה המתבצעת ב'ידי' אל תבוני הפועל כאדריכל. [מכאן עולה גם בעיה גדולה: בריאת העולם לאחר שלא היה קודם לכן, ומה זה אומר על שלמות האל].

 

משפטים אלו הם משפטי היסוד של כל התאולוגיה המערבית, והשפעתם עצומה על כל ההוגים של העולם המערבי זה אלפיים וארבע מאות שנים, וכל ההוגים היהודים בכללם. [אפלטון כמובן לא הכיר את התורה ולא אימץ את הכתוב בה. צריך לומר שיש תפיסות משותפות לכל תרבות המערב שאנחנו חלק ממנה]. צריך לציין כי בצידה של התורה האפלטונית יש תורות אחרות בעלות חשיבות והשפעה רבות. גם התורה האפלטונית עברה פיתוחים והתגלגלה לכדי תורות אחרות, שונות ובכל זאת קשורות לאותו הגזע ממנה יצאו. אריסטו הוא גדול תלמידיו של אפלטון, מי שלמד מפי אפלטון עצמו, ופיתח אחר כך שיטה משלו. פלוטינוס, מאות שנים מאוחר יותר, פיתח את הנאו-פלטוניזם, השיטה הפילוסופית הגדולה האחרונה של העולם העתיק. הנאופלטוניות היא בעלת השפעה גדולה על הנצרות האיסלם ותרבות המערב עד ימינו. השפעתה על החשיבה היהודית עצומה. די להזכיר כאן את הקבלה, הספירות ותורת ההאצלה המיוסדת עליה.

 

לקראת סוף הרומן 'האמן ומרגריטה' של בולגקוב, – [מיכאיל בולגקוב הוא סופר רוסי שמת ב 1940. הספר הוא התקפה חריפה על המשטר הקומוניסטי, השחיתות שלו, האתאיזם שלו. זו פנטזיה פרועה ומקסימה. מומלצת לכל אחד. למרות הארסיות של הספר, שכמובן נאסר לפירסום, סטאלין חיבב את הסופר, והוא זכה למות בשלום על מיטתו. הספר הופיע בעברית גם תחת השם 'השטן במוסקבה' בהוצאת 'עם עובד'], – ובכן, לקראת סוף הרומן מופיעים על גג אחד הבתים במוסקבה מתי הלוי, תלמידו של ישו והפרופסור וולאנד. מתי כמובן אוחז בדעה כי ישו בישר את הגאולה, את בואו של האור המלא המגרש כל צל. הפרופ' וולאנד מפנה אותו אל בתי מוסקבה ואומר לו: ראה כי כל בית מטיל צל. בעולם שכולו אור מחייב את הריסת הכל.

לפני כארבעים שנה קראתי את 'מערכת האלוקות' עם פרוש החייט, משם זכור לי היטב ביטוי מפתח המציין עיקרון גדול: 'צורך קיומו של העולם'.  שתי האנקדוטות הזרות האלו באות לבטא את אותו הרעיון האפלטוני הגדול: האל היה טוב. הוא ברא עולם מלא בכל הסוגים והמינים שבאפשר, לפיכך עולם השלם ביותר והטוב בדומה לבורא שברא אותו. וכדי לומר דברים מפורשים, העולם בלי הנחש היה עולם חסר ופחות טוב.

מכאן יוצא כי כל מחשבה על שינוי בעולם, האמור להביא אותו לפזה אחרת של מציאות, מחשבה זו היא משום הטלת דופי בטוב האל ובטוב מעשהו – הבריאה.

 

בכך אני משיב לשאלתו הראויה של אמרי_בינה. ימות המשיח שבו ימוגר הרע כולו אפשריים רק כאשר מציבים אותם כאידאה מכוונת, האמורה להדריך אותנו בכל מעשינו. לכן מוטל עלינו להאמין בה ובהיותה תמיד בבחינת עתידה לבא, כדי שלא נחדל לפעול על פיה. מי שלא מאמין בה אינו פועל על פי כוונתה ובכך הוא נעשה כופר. אבל אין היא כשלעצמה עתידה להפוך את מהותה, לחדול מלהיות אידאה מכוונת ולהפוך לממשות בפועל. כך אני מבין את הרמב'ם ורואה כן מחשבה מתוחכמת. ואוסיף עליו בהמשך.  

 

התאוריה האפלטונית בדבר יצירת העולם על פי מודל המשמש דוגמה, מועתקת גם אלינו ומופיעה בפרשה הראשונה של בראשית רבה. "רבי הושעיה רבה פתח: (משלי ח): ואהיה אצלו אמון ואהיה שעשועים יום יום וגו'. אמון פדגוג אמון מכוסה אמון מוצנע ...  
דבר אחר: אמון - אומן. התורה אומרת אני הייתי כלי אומנתו של הקב"ה. בנוהג שבעולם, מלך בשר ודם בונה פלטין אינו בונה אותה מדעת עצמו, אלא מדעת אומן. והאומן אינו בונה אותה מדעת עצמו, אלא דיפתראות ופינקסאות יש לו, לדעת היאך הוא עושה חדרים, היאך הוא עושה פשפשין. כך היה הקדוש ברוך הוא, מביט בתורה ובורא את העולם".
[יש לשים לב כי הטקסט חדור מילים זרות. מיוונית: 'פדגוג' הוא 'מוביל ילד' agogos מלווה paidos ילד. פנקס. דיפתרא – יריעת קלף עליה מצויר תרשים הבנין. מלטינית: פלטין – על שם פאלאטיום, הגבעה שעליה נוסדה העיר רומא. היא אחת משבע הגבעות של העיר רומא, עליה היה הארמון. מכאן השם הלועזי לארמון]. רבי הושעיה רבה, שחי כחמש מאות שנים אחר אפלטון, מעיד על עצמו בדבריו שהרעיון האפלטוני היה ידוע לו, ואין כל פלא בדבר.

 

התורה האפלטונית יוצרת תהום פעורה בין העולם השמימי, הטהור והנצחי המשמש דוגמה, ובין העולם הנברא, הארצי שנוצר על פי הדוגמה הזו. התהום הזו קימת גם בין התורה והעולם. התורה הנאופלטונית של פלוטינוס [205-270 לספירה] מנסה לפתור את הבעיה של הגישור בין שני החלקים. במקום שני עולמות בא עולם אחד, רציף ומדורג. ראשו ב'אחד' [אצלנו ספירת א'ס], שהוא נתון לעצמו בשלמות, הוא חסר ידיעה על מה שמחוץ לו, וחסר רצון, אינו פועל ואינו משגיח [יש כאן יסודות חזקים של האל האריסטוטלי], אבל נאצל ממנו שפע אין סופי, המתגלגל לכדי ריבוי, וסופו הוא בחומר ההיולי. החומר הזה אינו ניגוד אלא סופו של רצף אחד מדורג. ה'אחד' הוא בעל מעמד מיוחד אבל אינו באמת נבדל מן העולם. [נאופלטוניות ופנתאיזם].

הנאופלטוניות שומרת על עקרון המלאות. העולם כולל כל מה שבאפשר ומלאות זו היא הטובה ביותר שבאפשר. מאידך היא מוותרת על רעיון יסוד אחר של אפלטון, רעיון האדריכל הפועל. אם 'נדחק את הטעון אל הקיר' מתחייב עולם קדמון שה'אחד' מאציל אותו מאז ומתמיד.

 

רעיונות אלו מתגלגלים בכל מיני צורות, שינויים, ופיתוחים. הם מצויים גם בקבלה, גם אצל שפינוזה, הפילוסוף הגדול ביותר שקם ליהודים. כמובן, הבאתי את הדברים בצמצום רב ובפשטנות יתרה במסגרת מה שאפשר כאן.

 

דבריו של YOSSIW  "כאשר תתגלה עצמיותו של הקב"ה בעולם. מצד עצמיותו של הקב"ה, ההמשכה מהעליון ביותר, חודרת לפנימיותו של התחתון ביותר. זו מעלתה של מידת האמת – היא מחברת ומאחדת בין המשפיע לבין המקבל", – נקראים על ידי כרעיון קבלי שהוא ביטוי נאופלטוני. אין תהום בין העליון והתחתון, בין המשפיע והמושפע. הם אינם נובעים ממקורות שונים וזרים זה לזה. הם כולם מצויים על רצף אחד המבטא מלאות שלמה ומחוברת היטב כיצור חי. החיבור הזה הוא מה שנקרא כאן 'מידת האמת'. והאמת היא קבועה ושלמה. היא הווה. לכן מה שלא מתאים לי הוא לשון העתיד 'תתגלה'. כפי שאני מכיר ומבין את הרעיון על פי התורה הזו, צריך להיות לשון הווה: 'מתגלה'. והפתרון לכך הוא מה שהשבתי למעלה לאמרי_בינה.

 

אם ישיב לי איזה קורא כי דברי אינם מתישבים עם 'אמונותינו', אחזיר לו ואומר כי 'אמונותינו' כוללות רעיונות שונים, חלקם מצויים בניגוד ובסתירה לאחרים, חלקם אולי נחשבים לקורא הרגיל כ'כפירה' ממש. אלא שכפירה קימת אצל הקתולים, ואנחנו, אימצנו פנימה לתוכנו כפירות רבות ואיננו מדקדקים בזה יותר מדי.  

 

אמרי_בינה מיחס לי את הדעה כי המאמינים בביאת המשיח הם ההמון הנבער הבאים למסקנה זו מתוך צורך פסיכולוגי, חולשת אנוש וצרכיו. 'המון נבער' הוא ביטוי המתאים מאד לרמב'ם אבל אינני חושב שהשתמשתי בו בדברי הקודמים. אני מדבר על צרכים אנושיים הקימים אצל הרוב הגדול של האנשים, גם נבערים מדעת, גם פשוטי עם וגם מלומדים וחכמים. כולם בני אדם.

ועוד הערה לשגיאה לשונית נפוצה. לכל בני האדם יש צרכים נפשיים-פסיכיים ובעיות נפשיות-פסיכיות. לעומת זה בעיות פסיכולוגיות, בעיות בתורת הנפש, יש רק לחוקרים העוסקים במדע הנקרא פסיכולוגיה=תורת הנפש.

 

YOSSIW כותב עוד: "לכאורה יהודי יכול לטעון: למאי נפקא-מינה בעבודתי לדעת שיום יבוא והגאולה תגיע? עליי לעשות את עבודתי ולקיים את מצוותיו של הקב"ה, ואין זה מענייני לדעת מהי המטרה בזה ומהי תוצאת העבודה".  נדמה לי שכאן טעה בכוונת דברי, שעסקו בענין המוסרי, ובהם התכוונתי לדבר הזהה להבחנה הידועה בין מצוות לשמן ושאינן לשמן. כך הדרישה המוסרית. אדם מצווה לעשות את הראוי מבחינה מוסרית. נקודה. זהו מעשה מוסרי לשמו. אם הוא עושה את המעשה משום כל סיבה אחרת, המעשה יוצא מן המישור המוסרי, בדומה למצווה שלא לשמה. אם אדם נותן סכום גדול לצדקה ומפרסם את הדבר, אינו פועל במישור המוסרי, אלא פועל במישור תועלתי: לעשות לו שם טוב, לרכוש מעמד חברתי או השפעה וכח בחברה וכדומה. אם הוא נותן צדקה בסתר ומשיג סיפוק עצמי או הערכה עצמית, גם אז הוא אינו פועל במישור המוסרי, אלא פועל במישור תועלתי, אישי פנימי. כאשר אדם נותן צדקה לשמה, ללא שום הקשר אחר מלבד קיום הצו המוסרי שבדבר, הוא יודע היטב היטב מה המטרה ומה התוצאה, ופעולה טהורה כזו אפשרית רק מתוך ידיעה ברורה כזו. הוא פועל מתוך רצון שהמעשה שלו יהיה חוק כללי שכל היתר ינהגו על פיו. והמעשה הזה מכוון אל תכלית מאד ברורה: היותו של כל אדם ואדם יצור בעל כבוד שלם בפני עצמו, שאינו נפגע ממעשה חסד, אלא מקבל בזכות משום היותי יצור בעל כבוד.

הייתי מסכם זאת במלים של הוגה דעות גדול: קשה הוא המוסר.

 

לסיום כמה מלים על הרמב'ם. הרמב'ם הוא אליטיסט, רחוק מאד מכל השקפה של השכלה 'דמוקרטית' נאורה. הנאורות דורשת מכל אדם שיצא מילדות לבגרות לחשוב באופן עצמאי, לרכוש השכלה וידע. היא מאמינה שהדבר אפשרי ונחוץ ובעצם הכרחי. על סמך זה בנויה קהיליה של אזרחים היוצרים רפובליקה = רס-פובליקה = דבר וענין של הציבור, שבה כל אזרח הוא שותף במדינה שלו וצריך לקחת חלק בעניניה. לכן חובה עליו להיות משכיל ובעל יכולת חשיבה עצמאית. הרעיון הזה, שאמור לחול על כל אחד מאיתנו במציאות היום-יומית שלנו, בלתי מתקבל על דעתו של הרמב'ם וזר לו לחלוטין. הוא אינו נבדל מהוגי דעות רבים אחרים בימיו.

כאשר קוראים את הרמב'ם צריך תמיד לתת את הדעת אל מי הוא פונה ומה כוונתו. זכרו כי המורה נבוכים נכתב בעבור אדם אחד בלבד, גם היום אין הספר מקובל בחוגי מאמינים רבים. כך הוא כותב במו'נ חלק ג פרק כ'ז: " כוונת כלל התורה שני דברים, והם תקון הנפש ותקון הגוף, אמנם תקון הנפש הוא שינתנו להמון דעות אמתיות כפי יכולתם, ומפני זה יהיה קצתם בפירוש וקצתם במשל, שאין בטבע ההמון לסבול השגת הענין ההוא כפי מה שהוא. ... וזה הענין ישלם בשני דברים, האחד מהם להסיר החמס מביניהם, ... יעשה כל אחד מהם מה שבו תועלת לכל, והשני ללמד כל איש מבני אדם מדות מועילות בהכרח עד שיסודר ענין המדינה".

ובפרק נ'א מופיע משל ארמון המלך והשואפים לראות פני המלך. "והרוצים לבא אל בית המלך ולהכנס אצלו אלא שלא ראו בית המלך כלל, הם המון אנשי התורה רצה לומר עמי הארץ העוסקים במצות, והמגיעים אל הית ההולכים סביבו, הם התלמודיים אשר הם מאמינים דעות אמתיות מדרך קבלה, ולומדים מעשה העבודות, ולא הרגילו בעיון שרשי התורה ולא חקרו כלל לאמת אמונה, ואשר הכניסו עצמם לעיין בעיקרי הדת כבר נכנסו לפרוזדור..."

עוד הערה אחת נחוצה על השקפת הרמב'ם. YOSSIW מדגיש את חשיבות היהודי בעבודתו ובקיום המצוות. הרמב'ם סבור כי כל אדם המגיע לדרגה מוסרית ואינטלקטואלית עשוי להגיע לדרגת נבואה.

כבר הארכתי יתר על המידה

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "סעודת משיח" ו"הסעודה האחרונה"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.