|
|
| נשלח ב-1/6/2012 02:29 |
 |
| |
| Zeev_w כתב: |  |
[כהערת אגב ברצוני להתיחס לביקורתו של רציוסקפטי ב-21/5/2012 23:23
"הטיעון האנתרופי אינו יכול ללכת בקנה אחד עם דואליזם קרטזיאני, הטוען שהנשמה אינה תלויה בגוף, ... לפי זה, כל הסיבוכיות הפיזית של העולם שמאפשרת את הסיבוכיות של הביולוגיה אינה מקדמת את התבוניוּת. היו יכולות להסתובב נשמות עם אותה התבוניות, ללא גוף...
הטיעון מתבסס על ההנחה שהסיבוכיות הפיזיקלית-ביולוגית הכרחית לקיומה של תבוניות. כלומר, פיזיקליזם/מטריאליזם נפשי"
לדעתי טעה טעות יסודית. ראשית אדרבה, אם הנשמה\הדבר החושב הוא נפרד מהגוף, א"כ הרי לך הוכחה ניצחת על הרצון העליון ליצור בעל הכרה- זאת לא תוצאה אקראית של תרכובת כימית ביולוגית. אלא יצירה חדשה ומיוחדת!. שנית, הנפש –למרות היותה נפרדת מהגוף נמצאת באינטראקציה עם מצבים פיזיקליים. ויש השפעה של הגוף על הנפש ולהיפך. ("ומפליא לעשות" שמחבר נפש וגוף") כמו שתיית אלכוהול נטילת תרופת או מאורעות שהאדם עובר. למשל אדם נוגע בכיריים חמים (אירוע פיזיקלי) שגורם כאב (אירוע נפשי) וגורם לה לזעוק (פיזיקלי). זה גורם לתחושה של פחד ולרצון להגן ולטפל (נפשי). בולע תרופה (פיזיקלי) נרגע (נפשי); כך שבהחלט המורכבות הפיזית היא המאפשרת את האינטראקציה עם הנפש.]
|
|
לגבי טענה 1 - אין בעיה, תמציא את ההוכחה מן הנפשיוּת (ארגומנטום אד קאנשסנסום). לא יודע איך אפשר לנסח אותה ('קיים משהו > יש אלוהים' או 'קיים משהו מסוג מיוחד (שעל ההגדרה הזו חפרת לקילורין) > יש אלוהים'). בכל אופן, זה אינו הטיעון האנתרופי, שמבוסס על הלוגיקה הבאה:
קיים משהו בעל סבירות סטטיסטית נמוכה מתוך התפלגות (במקרה זה התפלגות היפותטית).
למשהו הזה יש מיוחדות - מה שמאפשר לטעון שישות תבונית חושקת ביצירתו.
הסיכוי המשלים לסיכוי שהמשהו התרחש במקרה הוא הסיכוי שישות תבונית יצרה אותו.
לסכמה הזו אין מקביל בהוכחה על הנפשיות. אין התפלגות של ערכים רוחניים שמקיימים או לא מקיימים נפשיות.
ההוכחה תהיה משהו כמו:
מודעות היא דבר מיוחד.
לכן סביר שישות תבונית יצרה אותו.
מכאן שיש אלוהים.
לגבי טענה 2:
אינטראקציות מורכבות מתרחשות גם בחומר, אבל עוד לא שמעתי על הטיעון מן הסודיום ציטרט. לפי הפסיכולוגים של הישות התבונית, הישות התבונית חשודה להיות מעורבת ביצירתם של מודעויות, כי מן הסתם היא מתרשמת מכך לא פחות מאיתנו. בקיצור, הטיעון האנתרופי מבוסס על כך שהכוונון העדין היה נחוץ לקיומה של מודעות.
אך לפי הדואליזם הקרטזיאני, תחושת הכאב למשל אינה זהה לתצורה מסוימת של החומר המוחי, ואינה מתגבשת (emerge) ממנו, אלא החוויות הנפשיות הן תכונות של ישות בלתי תלויה שמקיימת יחסי סיבתיות עם תצורות שונות של החומר המוחי באופן שניתן לניבוי. מאחר והמודעות - שהיא ורק היא הבסיס לטיעון האנתרופי - אינה תלויה בחומר המוחי בשום דרך שהיא, ומכאן שהיא הייתה יכולה להתקיים ללא חומר מוחי, ומכאן שכל הכוונון העדין (fine tuning) אינו מקדם קיומה של מודעות, ולכן אין סיבה הבדל בין לטעון שהחומר המוחי הוא מגניב לבין לטעון שהר הקלמנג'רו הוא מגניב - ולכן מן הסתם ישות תבונית כיווננה את ערכי הקבועים כך שיווצר הר קלמנג'רו או חומר מוחי - שניהם אינם קשורים למודעות.
באינטראקציה שציינת בין הגוף לנפש אין שום דבר ייחודי. אותה ייחודיות הייתה אם הנפש הייתה באינטראקציה עם קווארקים בדידים, ולא רק עם מוחות מורכבים. ולא תאמר שהיא במוח מורכב כדי לאפשר לה שמירת מצוות העוסקים בעולם הפיזיקלי - האל היה יכול לצוות על שמירת מצוות הנוגעת לתזוזת קווארקים ביום השבת (שיוגדר במחזור של מעברים בין רמות אנרגיה באטום - כל פעם שביעית. השמש וכדור הארץ לא קיימים)
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/06/2012 02:57:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 10:43 |
|
| |
לגבי הערה 1 . מסכים (הערות ניסוח בלבד)
לגבי הערה 2:
אני טוען שהכוונון העדין היה נחוץ לקיומה של מודעות לגוף, [שזה בעצם מהמבדילים העיקריים בין אדם 'מת' לאדם 'חי' ו\או מלאך]
ז.א. למרות שקיומה של הישות הנפשית היא בלתי תלויה בגוף ולמרות שאין זהות בין ה'תכונה הנפשית' למאורע הפיזי [אין זהות בין החוויה לשינויים הפיזיקליים שמתרחשים בגוף], והיא אפילו לא מתגבשת ממנו. האינטראקציה ויחסי הסיבתיות עם התצורות והשינויים שבחומר היא היא התלויה בהרכבו המיוחד של הגוף (ובמילא בחוקי הטבע והקבועים).
אתן לך משל שיקרב את הרעיון למרות השוני (-מקוה שיבהיר ולא יסבך). אין זהות בין הקול אותו מפיק האדם בדבורו (גלי קול) לבין "הקול" כפי שהיא נרשמת בתקליט שהקליט את הקול. אך הן תלויות בקיומו של קול.
רק לדוגמה נתבונן במערכת העצבים שמאפשרת לנפש 'לקלוט' עם 'השדר' שמקבלת מהמוח את התחושות של שאר חלקי הגוף]
בקיצור, ההוכחה אכן אינה מעצם קיומה של נפש. אלא מקיומה של נפש כחלק מהעולם ע"י האינטראקציה שהיא מקיימת עם החומר.
מקווה שאתה מבין את דברי מבלי שאשתמש במילים לועזיות:)
מכאן אתיחס לסיומת הדמגוגית (מלווה בלעג, כמובן) על האפשרות של אלוקים_כל_יכול ליצור עולם שונה. כבר הקדים אותך דהפרזנט בטיעון דמגוגי דומה,
"כשל שני בטיעון, וגאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור, הוא הכשל הבא:
ההנחה שהטיעון בא לתמוך בה סותרת אותו מן היסוד! שכן אלוהים כל יכול אינו מחויב לקבועים פיזיקליים כלשהם. הוא יכול לברוא עולם עם קבועים אחרים לחלוטין, או בלי קבועים בכלל, ועם חוקים אחרים שמאפשרים חיים. למשל כאלו שאומרים שכבר פוטון הוא יצור חי בעל תודעה שצריך לקיים מצוות. או דברים הזויים שאיננו יכולים להעלות על הדעת.
רק בעולם עם חוקי הטבע שלנו הוא נדרש לכוונן בעדינות. אבל ההנחה שהטיעון מקדם היא שהעולם שלנו אינו נתון... קרדיט ליאיר רזק בבלוג ישראל חילונית"
הדמגוגיה שלו היא שע"מ לטעון טענה זו יש צורך להניח את קיומו של אלוקים! אכן מוסכם שאם יש אלוקים אז אכן לאלוקים כשולט על הטבע יש אפשרות ליצור עולם שונה לחלוטין. אבל אז כבר מוסכם שאכן יש אלוקים.
מהות הדיון שלנו היא האפשרות להגיע לאלוקים מבלי שנניח את קיומו. פשוט.
"גאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור" –מהדמגוגיה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 13:04 |
|
| |
| Zeev_w כתב: | | לגבי הערה 1 . מסכים (הערות ניסוח בלבד) לגבי הערה 2: אני טוען שהכוונון העדין היה נחוץ לקיומה של מודעות לגוף, [שזה בעצם מהמבדילים העיקריים בין אדם 'מת' לאדם 'חי' ו\או מלאך]
יש אנשים חיים ללא מודעות (אריק שרון, כל אחד מאיתנו בשלבים מסוימים של השינה). ההגדרה לחיים היא אחרת. לגבי מלאך - לא נתקלתי באחד (יש בספר הקדוש ליהודים תיאורים על כאלו, שחלקם ככל הנראה היו ישויות אנתרופומורפיות ששימשו כשליחי האל, ובכלל לפי התיאולוגיה האריסטו-מיימונית מלאכים אינם אלא כוחות טבע עיוורים שמשמשים כשלוחי האל), אבל בפעם הבאה שתיתקל אל תשכח לתעד אותו באמצעים פיזיקליים, כדי שנוכל לאמת את השערתך אודות ההבדלים בינו לבין האדם. ז.א. למרות שקיומה של הישות הנפשית היא בלתי תלויה בגוף ולמרות שאין זהות בין ה'תכונה הנפשית' למאורע הפיזי [אין זהות בין החוויה לשינויים הפיזיקליים שמתרחשים בגוף], והיא אפילו לא מתגבשת ממנו. האינטראקציה ויחסי הסיבתיות עם התצורות והשינויים שבחומר היא היא התלויה בהרכבו המיוחד של הגוף (ובמילא בחוקי הטבע והקבועים). אתן לך משל שיקרב את הרעיון למרות השוני (-מקוה שיבהיר ולא יסבך). אין זהות בין הקול אותו מפיק האדם בדבורו (גלי קול) לבין "הקול" כפי שהיא נרשמת בתקליט שהקליט את הקול. אך הן תלויות בקיומו של קול. רק לדוגמה נתבונן במערכת העצבים שמאפשרת לנפש 'לקלוט' עם 'השדר' שמקבלת מהמוח את התחושות של שאר חלקי הגוף] בקיצור, ההוכחה אכן אינה מעצם קיומה של נפש. אלא מקיומה של נפש כחלק מהעולם ע"י האינטראקציה שהיא מקיימת עם החומר. מקווה שאתה מבין את דברי מבלי שאשתמש במילים לועזיות:) מכאן אתיחס לסיומת הדמגוגית (מלווה בלעג, כמובן) על האפשרות של אלוקים_כל_יכול ליצור עולם שונה. כבר הקדים אותך דהפרזנט בטיעון דמגוגי דומה, "כשל שני בטיעון, וגאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור, הוא הכשל הבא:
ההנחה שהטיעון בא לתמוך בה סותרת אותו מן היסוד! שכן אלוהים כל יכול אינו מחויב לקבועים פיזיקליים כלשהם. הוא יכול לברוא עולם עם קבועים אחרים לחלוטין, או בלי קבועים בכלל, ועם חוקים אחרים שמאפשרים חיים. למשל כאלו שאומרים שכבר פוטון הוא יצור חי בעל תודעה שצריך לקיים מצוות. או דברים הזויים שאיננו יכולים להעלות על הדעת.
רק בעולם עם חוקי הטבע שלנו הוא נדרש לכוונן בעדינות. אבל ההנחה שהטיעון מקדם היא שהעולם שלנו אינו נתון... קרדיט ליאיר רזק בבלוג ישראל חילונית" הדמגוגיה שלו היא שע"מ לטעון טענה זו יש צורך להניח את קיומו של אלוקים! אכן מוסכם שאם יש אלוקים אז אכן לאלוקים כשולט על הטבע יש אפשרות ליצור עולם שונה לחלוטין. אבל אז כבר מוסכם שאכן יש אלוקים. מהות הדיון שלנו היא האפשרות להגיע לאלוקים מבלי שנניח את קיומו. פשוט. "גאוני ברמה שהשאיר אותי עם פה פעור" –מהדמגוגיה. |
|
ההבדל בטענה 1 אינו עניין של ניסוח אלא ליבתו של הטיעון האנתרופי שנעדרת לישות שאין התפלגות שבה רק ערכים מאוד ספציפיים מאפשרים אותה.
לגבי טענה 2 - לפי הדואליזם הקרטזיאני, תחושת 'כאב' 'אהבה' 'שנאה' 'עונג' 'התעלות', מחשבה על '1+1=2' 'אלוהים קיים' וכו' וכו' - כל ה so-called 'תכנים נפשיים' - אינם מתרחשים בחומר המוחי אלא בישות אחרת, רוחנית = לא פיזיקלית, שרק מקיימת יחסי סיבתיות עם הישות הפיזיקלית.
באופן קונטינגנטי (לא הכרחי לוגית), תחושת אהבה מקיימת יחסי סיבתיות רק עם מצב X מאוד מורכב של החומר, והמחשבה 'אלוהים קיים' רק עם מצב X מאוד מורכב של החומר, אך אין זה הכרחי: כל מנעד התחושות והמחשבות היו יכולות לקיים יחסי סיבתיות עם המצבים הכי פשוטים שיש, למשל שנפש כלשהי הייתה מתקשרת עם איזה מיתר מתיאוריית המיתרים (הרי אם הנפש היא לא פיזיקלית, ולא תלויה במרחב, אין הבדל אם היא מתקשרת עם חומר מאוד מורכב או חומר מאוד פשוט) כולל למשל שתחושת אהבה הייתה מתקבלת כאשר מתרחשת תנודה בגודל X ותחושת אלוהים קיים מתנודה בגודל Y וכו' וכו', גם אם ערכי הקבועים הפיזיקליים לא היו מאפשרים היווצרות של אטומים, שלא לדבר על יקום תומך חיים (=במובן המוכר לנו של חיים) או על חיים בכלל. לכן כל הסיבוכיות של החומר אינה נחוצה לקיומה של מודעות, ולא היה צורך בכוונון עדין.
לגבי הערתך על דהפרזנט (שזה אני, פשוט חסמו את הניק ההוא) -
זה לא שצריך להניח את קיומו של אלוהים כדי להפריך את הטיעון, אלא שהמסקנה בה תומך הטיעון מבטלת את הטיעון, ולכן אי אפשר להסתמך עליו. ודהפרזנט=רציוספקטי פירט והסביר יותר בדוגמה של הקומוניזם והחרישה בגינה.
אבל - אני מאוד מעריך את סבלנותך להבהיר לי את טעויותיי היסודיות ואת המאמץ למצוא משלים מתאימים (למרות שהייתי מעדיף כאלו הכוללים בן מלך).
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 01/06/2012 13:15:35
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 13:07 |
|
| |
לזאב ורציוסקפטי,
לתבונה האנושית יש תפקיד כפול בסיפור ההוכחה: אם נציג את ההוכחה מעצם הווצרות המורכבות של החיים, גם של תא חי אחד חסר תבונה, שהוא בעל משמעות יחודית בעיניינו התבוניות לפחות כמו רכב או כל מכונה, כבר נוכל להסיק שגם הגורם המחולל הוא תבוני בדומה לנו שכן גם הוא רואה בתוצאה משמעות. כאן לא נתחיל להכנס לשאלת הנפש הנפרדת מהחומר, שכן ההוכחה אינה מעצם קיום התבונה.
אבל אפשר להציג את התוצאה היחודית בעצם קיום חי תבוני, דהיינו בעל מורכבות שמסוגלת לנהל יחסי גומלין עם נפש (מוח אנושי או קצת פחות) שגם היא בעלת משמעות בעינינו, וממנה ניתן להסיק לא רק שהמחולל תבוני, אלא אולי גם ללכת צעד נוסף לדברי הרמב"ן- שהוא רוצה משהו מאיתנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/6/2012 15:59 |
|
| |
כשל מים בסהרה
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 00:06 |
|
| |
לרציוסקפטי ולכל שבעים הנשמות והכינויים דאית ליה,
שבוע טוב! לגבי טענה 1- הביקורת שלך אינה מהותית לגופה של הוכחה. אתה טוען שהליבה של ההוכחה הינו הכיונון העדין בעולם הפיזי. ואילו 'קילורין' מוכיח מעצם הימצאות של נפש\הכרה שזה "נדיר" מבחינה אפריורית. [אתה רואה את המהות והליבה בהגדרה 'העקרון האנטרופי' במובן המקובל ואילו אני (וקילורין) רואה את המהות בעצם ההוכחה מהנפש]. בקיצור סמנטיקה בלבד. לגבי טענה 2- אני העברתי את כובד המשקל של ההוכחה לאינטראקציה עם החומר וטענתי שהיא תלויה בהרכבו המיוחד של הגוף (ובמילא בחוקי הטבע והקבועים). השבת ע"כ "כל מנעד התחושות והמחשבות היו יכולות לקיים יחסי סיבתיות עם המצבים הכי פשוטים שיש, ...(הרי אם הנפש היא לא פיזיקלית, ולא תלויה במרחב, אין הבדל אם היא מתקשרת עם חומר מאוד מורכב או חומר מאוד פשוט)" אני באמת לא יודע אם אתה טוען את הטענה הזו בכנות (או שאתה שוב מבלבל בין יכולות הטבע ליכולת אלוקית), אז אני בכל אופן מגיב ברצינות. הלא נקודת המוצא של הדיןן שלנו היא מנקודת מבט של טבע_בלי_אלוקים (ספקנות). א"כ אז פשוט שלאינטרקציה של המודעות עם הגוף יש "חוקיות" ובמילא מוגבלת לדרך ולצורה מסוימת. הרעיון שלך מופרך מכל היבט שתנסה להתבונן בו. [כתבת "נימוק" להיפותזה המופרכת הזו 'הנפש היא לא פיזיקלית, ולא תלויה במרחב' אבל לא הסברת מה הקשר, מדוע אי תפיסת מקום בחלל פותרת הוקוס-פוקוס את כל מגבלות הטבע? ובפרט שאנחנו דנים על ההתקשרות שלה עם החומר [-המגבלה היא בחומר]. ובכלל לא הבנתי מדוע הביקורת הזו קשורה לדואליזם טענה זו (טענה מהבורות וחוסר הידע) ניתן לטעון גם על למטרליסט (–ואכן טוענים אותה, ראה ויקיפדיה). מנין שהסיבוכיות והמורכבות היא זו שיוצרת 'חומר חושב'? [טענה שצריך בהחלט לדון עליה, אני מתיחס כאן רק לטענה שההוכחה מוגבלת ולא תקפה בתפיסה דואליסטית]. אולי בכלל יש אבנים חושבות מנין שהסיבוכיות המיוחדת של התא החי ומוח חשובים להיוצרות נפש? (בכלל אולי ראוי לחזור לפיסיקה אריסטוטאלי 'האבן חושקת ליפול והאש רוצה לעלות') לגבי הערה – המסקנה אינה מבטלת את הטיעון היות שיש הבדל פשוט בין יכולת אלוקית ליכולת המוגבלת של הטבע מעצם מהותה. לכן הדרך היא חד סיטרית, רק אלוקים יכול לשנות חוקים ולחוקק חוקים ואילו הטבע פועלת את שבחוקה לפעול, ובמילא מוגבלת לדרך ולצורה. מכאן תוקפה של ההוכחה מ'העקרון האנתרופי'. ומכאן אתיחס למשל מסטלין [אני רואה שאתה אוהב מלכים ועריצים..] בא ננסה לנתח מה גורם לנו לגחך במשל סטלין ונראה האם זה דומה לנדון שלנו. במשל סטאלין, 1. סטאלין רוצה לגדל פרחים בגינה 'בלי לשאול את אף אחד'. – מטרה מוגדרת ומוכרת. 2. סטאלין אוסר על כולם לגדל אך סמכויותיו השלטוניות מאפשרות לו לגדל פרחים 'בלי לשאול'. ז.א.(א) האפשרות קיימת (מלכתחילה), אך (ב) נחסמת (ג) מתאפשרת לסטאלין בלבד. 3. מסקנה: היות שגם ללא הרעיון הקומוניסטי סטאלין יכול לגדל פרחים בשדה שליד ביתו ללא אישור מהממשל. בהכרח זו אינה המטרה בייסוד ממשל קומוניסטי. ומכאן לנמשל. נקודת התצפית שלנו היא -ספקנות_חוקרת, טיעון 1- אם אין אלוקים- הטבע מוגבל (דומה ל-(ב) אבל בלי חקיקה שלטונית) אם כך סטאלין צריך שלטון קומניסטי שיאפשר לו לגדל. [במונחי המשל:מסקנה-יש אלקים. אם יש אלוקים אז אין מגבלה אבל א"כ אני כבר יודע שיש אלוקים. (כמובן שאין שאלה מדוע אלוקים לא חוקק חוקי קבועים נרחבים יותר –שיאפשרו קיום גם בלי כיונון מדוייק] טיעון 2 – המטרה של סטאלין 'לגדל פרחים' הינה מטרה מוגדרת וידועה (ובמילא אכן מיותר לחוקק איסור ולאפשר לעצמו.), אך המטרה של אלוקים בבריאת האדם לא ידועה בכל היקפה. לכן אם נשנה את הסיפור ונניח שסטאלין רוצה לדוגמה ש'רק לו תיהיה גינה' אז כבר מובן הצורך לחוקק איסור כך שרק לו בלבד יתאפשר לגדל פרחים. כך בנמשל אולי יש אלמנטים נוספים שאלוקים רצה תודעה עם יכולת תנועה ופעולה וכו'. כך שכל האנלוגיה מופרכת לחלוטין. מתנצל על שכתבתי לך (לא ידעתי שרציו=דהפרזנט) 'דמגוגיה' אבל מדובר בטעות. יש עוד כמה הבדלים שטעית –לדעתי כמובן, במסקנות המשל וכן בנקודות שהעלית בצורה מוטעית ומוטית– אבל אני חושש להאריך ולאבד את ההקשר לנושא האשכול. · לענין דעת הרמב"ם ואריסטו –ראה לדוגמה מו"נ ח"א פרק מט' המלאכים 'שכלים נבדלים' ועל אריסטו וחוקי הטבע ראה מו"נ ח"ב פרק ד' לגלגלים שכל נבדל. [לא בדיוק ההגדרה שלנו להכרה' אבל קרוב מאד] · לענין הגדרת 'חיים' נושא ארוך, ואכ"מ. אני מחפש רבות ספר שיגדיר מדעית את מהות החיים (תא חי) –האם אתה מכיר? אשמח להמלצה.
תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:12:41
תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:14:35
|
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 00:12 |
|
| |
congratulations!
קיבלת תואר 'חושב' לשם כבוד מאיגוד החושבים העולמי.
לכל מה שאמרת התייחסתי, אתה רק חוזר שוב ושוב על אותן טענות שהפרכתי.
בהצלחה!
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 00:20 |
|
| |
התיחסת - זה נחמד, אבל דוקא הטיעון שלך הופרך והושם ללעג.
הייתי מנסח את הטיעון הדמגוגי שלך כך.
1. אלוקים הוא כל יכול.
2. "מתחייב" א"כ שהטבע גם כל יכול -במילא לא צריך 'כיוונון עדין' ע"מ ליצור חיים.
הגיון צרוף -הלא כן?!
תוקן על ידי Zeev_w ב- 03/06/2012 00:23:16
|
|
|
|
| נשלח ב-3/6/2012 01:03 |
|
| |
לקילורין, שבוע טוב!
לגבי החלק הראשון –זה כבר בכלל לא העקרון האנטרופי,
ראה תיאור יפה שלה בחזון איש, אמונה ובטחון פרק א')
"מדת האמונה היא נטיה דקה מעדינות הנפש. אם האדם הוא בעל נפש, ושעתו שעת השקט, חפשי מרעבון תאוני, ועינו מרהיבה ממחזה שמים לרום, והארץ לעומק , הוא נרגש ונדהם, כי העולם נדמה לפניו כחידה סתומה, כמוסה ונפלאה...
כי העולם שלפניו, נבנה בתכנית מעובדה ומחושבה מראש, וכאילו מהנדס חכם צייר לפניו את העולם בטרם נברא ... ומה נהדר הבריאה ומה נפלאה ..."
ז.א. אם אנחנו מסתכלים על העולם אנחנו רואים כאילו 'תודעה' של זה שיצר את העולם. [המבט על העולם כ'תכליתי' הוא לא עובדה. זה שיפוט אבל שיפוט בסיסי שאי אפשר להתכחש עליה . כמו מי שפוגש מכונית לראשונה ושואל למה גלגלים? שהתשובה 'בשביל'...
כך נשאל למה רגלים? למה עינים אם לא בשביל לראות? למה יש שינים בדיוק בפה וקולטני טעם בדיוק בפה? וכו' התשובה תיהיה 'תכליתית' "בשביל..." –אמירה תכליתית ולא רק ציון עובדה גרידא.]
אבל אז קולטים שאם זה "בשביל..." ז.א. שיש "מישהו נוסף" שנמצא מחוץ למערכת!
אבל אז צריכים להתמודד עם תיאוריית האבולוציה.
לענין ה'צעד ה לקראת הרמב"ן' שאתה מבקש להסיק מתוך המודעות. אני רואה כאן התקדמות זעירה בלבד. אלוקים ברא את היקום בשביל האדם, בהתיחס לחלק ההכרתי שבו. אך מנין שהוא רוצה שהאדם יכיר בו ויודה לו?
[ועדיין לא הסברת מדוע ברא המוני תופעות שאין להם קשר לאדם, כמו גלקסיות שא"א לראות וכו' חיים תת ימיים מורכבים?]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/2/2015 00:10 |
|
| |
| maxmen כתב: | | נשלח ב-27/4/2012 14:42
הכשל של הטיעונים האלה, שהם בנוים על חורים בידע האנושי,
והיות שיש חורים בגלל זה תקבל את דברי,
זו נוכלות וכמובן כבר אמרו חז"ל שהרוצה לשקר מרחיק עדיו, |
|
התווכחתי עם מישהו על "אלוהי החורים", הוא טען שיובל הררי המציא את זה (בסדרה החדשה שלו בתשע"ג) ואני אמרתי שאני משתמש עם המילה הזה הרבה זמן לפניו.
הנה עכשיו בזכות הניק נחמד ראיתי את התגובה שלי כאן, חייב להיות עוד הרבה פעמים שאני מזכיר את המילה הזאת.
בקיצור "אלוהי החורים" שייך לי ויש לי זכויות יוצרים עליו 
|
|
|
|
|
