|
|
| נשלח ב-22/4/2012 01:52 |
|
| |
ידעיה
כתבתי: ההסתברות לכל חיתוך שהוא זהה
ההסתברות לרצף 6,6,6,6,6,6,6,6
זהה להסתברות לרצף 5,3,4,2,4,6,3,1
זהה להסתברות לרצף 1,1,1,1,1,1,1,1
ההסתברות המשלימה להסתברות ל 6,6,6,6,6,6,6,6
זהה להסתברות המשלימה להסתברות ל 5,3,4,2,4,6,3,1
זהה להסתברות המשלימה להסתברות ל 1,1,1,1,1,1,1,1
אני מקווה שאינך חולק על כך...
כל ההבדל הוא שבעולם שלנו קיימת תמיד הסבירות להטיה, והיא גדולה יותר כאשר לרצף יש משמעות מיטיבה עם מישהו שיכול להשפיע עליה (הרי אף אחד לא יחשוד להטיה בשתי האופציות האחרונות למרות שההסתברות זהה להסתברות של הרצף 6,6,6,6,6,6,6,6 - אלא אם כן גם הרצף 1,1,1,1,1,1,1,1 או 5,3,4,2,4,6,3,1 מועיל בדרך כלשהי לפרט שיכול להשפיע על התוצאות)
תוקן על ידי thepresent ב- 22/04/2012 02:01:42
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 02:12 |
|
| |
דה פרזנט
אני לא בדיוק מבין מה טענתך כלפי. אסביר מה אמרתי לגבי ההגרלה ואם יש לך הערה על כך אשמח לשמוע. מניתי ארבע מאורעות אפשריים שמתחלקים ל-2 זוגות . הזוג הראשון הוא המאורע שחמש אנשים שונים זכו לעומת המאורע המשלים שאותו אדם זכה. הזוג השני הוא המאורע שחמש אנשים ספציפיים זכו לעומת המאורע שאדם ספציפי זכה חמש פעמים. בזוג הראשון יש הבדל בין 2 התוצאות שלאחת מהן יש הסתברות זניחה ולשניה הסתברות גבוהה. בזוג השני לשתי התוצאות אותה הסתברות (שהיא במקרה גם נמוכה מאד).
הטענה שלי היא שיש לשים לב מהי השאלה שאנו שואלים לפני שאנו קובעים האם אנו מעונינים בהסתברויות שבאות מהזוג הראשון של מאורעות או באלה שבאות מהזוג השני. ועל כך אני אומר שאם למשל מישהו מנבא מראש מי יזכה בלוטו, אנו נתעניין בזוג השני ואז באמת לא נבחין בין המקרה ש-5 אנשים שונים זכו לבין המקרה שאותו אדם זכה חמש פעמים. מה שחשוב הוא שמישהו הצליח לנבא את הרצף המדוייק של זוכים. לעומת זאת, אם אנו מעוניינים בשאלה האם יש או אין זיוף, זוג המאורעות הראשון הוא הרלוונטי ולא הזוג השני.
האם יש לך טענה כלשהי על דברים אלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 02:22 |
|
| |
לזה אני מסכים (קשה לעקוב אחרי הרצף כאן בהנתן הרחבת העמוד המעצבנת)
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 11:52 |
|
| |
כמדומני שבחלק גדול מערכי הקבועים לא היה נוצר יקום בכלל (לדוגמא, חלקי החומר היו מתרחקים מדי אלו מאלו ללא אפשרות ליצירת קשרים). קחו את זה בחשבון כשמדברים על האפשרויות שהיו יכולות להיות, לפני שאתם מבקשים לשוט על כנפי הדמיון המפותח כאילו כל אפשרות יכולה ליצור מבנים מורכבים.
דבר נוסף, העקרון האנתרופי מדבר גם על האבולוציה שהובילה לבסוף לחיים תבוניים. זה לא מתבקש, שהרי תבונה היא לא צורך השרדותי לכל מליוני המינים האחרים, ונוצרה רק בנסיבות מסוימות שיצרו תחרות שבה תבונה היא יתרון, אחרי השתלשלות ארוכה של מליוני שנים (ולא רק תבונה, אלא, ובעיקר- הכרה. שזה דבר שאין גם למחשב התבוני ביותר, ולא ברור איך היא נוצרה, ומה היא בכלל).
אומר נתן אביעזר דבר מעניין: לאתאיסט זה לא אומר דבר, כי כמו שלקיפוד יש קוצים כך לאדם יש תבונה והכרה. עוד תוצר אקראי של נסיבות מקריות. אבל למאמין (נאמר מסיבות אחרות) שלעולם יש יוצר, הדבר הזה נותן חיזוק לאמונתו, כי אם לעולם יש יוצר מסתבר שהיתה לו סיבה ליצור, ורצון שיכירו ביצירתו, והתוצאה המתבקשת היא שאמור להיווצר איזה יצור בעל הכרה. והנה מבין אינספור אפשרויות שיכלו הנסיבות להתגלגל בלי להביא לתוצאה המבוקשת, עלתה התוצאה המבוקשת. ולכן זה דומה לאדם שמנבא מראש את התוצאה שתעלה בלוטו ולא לתוצאה אקראית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 12:22 |
|
| |
איפה רבינו שיבולאיו כשצריך אותו?
בהנחה שהסיכוי לזכות בלוטו הוא אחד למיליון, זכיה 5 פעמים רצופה בלוטו היא סיכוי של אחד לעשר בחזקת שלושים. לו היינו עורכים הגרלת לוטו עשר בחזקת 36 פעמים ביום, רק בכל מיליון ימים לא היה מי שזוכה 5 פעמים רצוף בלוטו!
ביקום ע"פ הגודל המוערך על ידינו, הסבירות כי לא יווצרו התנאים להיווצרות החיים באופן אקראי, זניח לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 14:02 |
|
| |
קילורין
כשאתה אומר שבחלק גדול מהמקרים מתקיים משהו אתה לפחות צריך להיות מסוגל לומר כיצד אתה מודד את החלק היחסי של המקרים בהם זה מתקיים. מהי ההתפלגות? ואז לפי מידת הסתברות זו, האם יש לך באמת אומדן בכמה אחוז מהמקרים הדבר הזה מתקיים שלא נוצרים קשרים בין חלקיקי החומר? ועל פניו הטענה עצמה היא מוזרה אם יש חומר ויש אינטראקציות יש תופעות פיסיקליות ומערכות פיסיקליות ואין דרך לומר מה הם כלל התהליכים שמתרחשים שם (יש רק צירוף אחד של קבועים שנותן חומר ללא אינטראקציות). הפיסיקה מצוידת בכלים לומר משהו על התהליכים שבהם אנו יכולים לצפות. היא לא מצוידת בשום כלים לומר מה הם כלל התהליכים הפיסיקליים שמתקיימים בסיטואציה היפותטית זו או אחרת .
עוד הערה. אתה מבטל במחי יד את ההבחנה (המתבקשת לדעתי) בין העולם בתור כל מה שקיים והיקום שהוא רכיב הקשירות של מרחב הזמן שאותו אנו מאכלסים. בו בזמן אתה עצמך עורך את ההבחנה הזו שכן אתה סבור (לפחות לצורך הדיון) שיש בין כלל הדברים הקיימים לפחות ישות אחת נוספת חוץ מאשר היקום. אם ה"מדע בן זמננו" אינו יכול לשלול את קיומו של היישות הנוספת הזו כיצד הוא יכול לשלול את קיומו של כל דבר שהוא שאינו חלק מהרצף של מרחב זמן בו אנו שרויים?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 14:46 |
|
| |
שני הדברים לא עומדים בקריטריונים מדעיים כי אנחנו לא יכולים כלום אודתם, ולא יכולים לספק נוסחה. זה לא שולל את שניהם. רק אמרתי שהמדע של זמננו מתייחס ל"עולם" במובן של יקום לפי התכונות המוכרות לנו.
ראה קישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4206459,00.html
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 15:24 |
|
| |
ואולי לפי התאוריה הפנספרמית אנחנו סתם תוצר לוואי אקראי של גלקסיה אחרת?
טוף, אולי זה ראוי לאשכול חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 16:01 |
|
| |
לקבלת פרופוציה על מקומנו ביקום

|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 16:07 |
|
| |
תוקן על ידי thepresent ב- 22/04/2012 16:12:05
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 18:36 |
|
| |
אילו צורות החיים היחידות עלי אדמות היו אצות חד-תאיות ופטריות חד-תאיות - כבר היה כדור הארץ מספיק מלהיב מבחינת מורכבותו וסיבוכיותו, אך מובן כי אף algae ואף fungus לא היה סובר כי יש ליחס את עובדת קיומו לבורא תבוני לעניות דעתי, העיקרון האנתרופי (Anthropic, לא Entropic) הוא פרי הזיה אנתרופוצנטרית, ותו לא אגב, algae ו- fungi היו התושבים הראשונים של כדה"א, ואף יהיו האחרונים, יען כי ימי הפלורה והפאונה - ספורים, שכן שלב מסוים במסלול חייו של star מסוג השמש שלנו (כוכב מסוג G2) הוא התנפחות ל- Red Giant, ורדיוס השמש יהיה כרדיוס מסלול כדה"א כיצד מסתדר זה עם בורא תבוני ? הקב"ה בונה עולמות ומחריבן ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 22:20 |
|
| |
אתם האתאיסטים אנשי חומר, מה שקובע אצלכם הוא הגודל, ולתבונה והכרה אין משמעות יתר. אנחנו המאמינים לעומת זאת, לא מייחסים חשיבות לגודל היקום, ובעינינו גרגר האבק שעליו חיים בני האדם הוא מרכז היקום, ושאר צבירי החומר האינסופי טפלים לו.
וכן, אנחנו מתפעלים מאד מכך שנוצרו (למרות שלא היה מתחייב כלל) חיים תבוניים (ולא רק חיים מורכבים) שנותנים משמעות לכל היקום. בלעדיהם לא היה אלא שטח מת אינסופי. כמו שאמר הרמב"ן "אין לעליון חפץ בתחתונים כי אם שידע האדם ויודה לאלוקיו שבראו וכו' ויאמרו בריותך אנחנו".
|
|
|
|
| נשלח ב-22/4/2012 22:34 |
|
| |
הנוכח
תודה!
זה מדהים!
(האם אפשר להוריד את זה למחשב בבית כך שזה יפעל גם בלי להתחבר?)
*** קילורין
איקון ירוק על דבריך האחרונים.
ולכולם אני מצטט מפסקל, אם כי לצערי בעיבוד מהזכרון.
האדם הוא רק קנה סוף שנשבר בידי האבן שמרוצצת אותו.
אבל הוא קנה סוף עם תודעה עצמית, שיודע מה קורה לו. ושיש לו לא רק מודעות אלא בחירה (ולכן יכולת לחיות חיים של ערך - אבל אלו כבר תוספות שלי, וכמובן הרב סולוביצ'יק כתב זאת הרבה יותר טוב).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2012 09:37 |
|
| |
קילורין מה דעתך על המשפט הבא: "אין לאבא חפץ בילדיו כי אם שידעו הבנים שהולידם וכו' ויאמרו בניך אנחנו" ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/4/2012 10:25 |
|
| |
קילורין האם כל היקום נברא בגלל גרגיר האבק שאתה יושב עליו? בשביל מה גרגיר האבק צריך את היקום?
לתשומת ליבך אתאיסט זה אדם שלא מאמין באלוקים, האתאיסטים שהזכרת מאמינים באלוקים, ומאמינים שהוא ברא את כ - ל היקום. האתאיסט הזה פשוט לא מאמין. כי כל היקום נברא בשביל גרגירי האבק, -וילנא מזיבוז אומן בני ברק וכיב'
|
|
|
|
|